郑州“转基因问题”座谈会 [复制链接]

                      郑州“转基因问题”座谈会

    2012年3月9日，郑州思想沙龙、河南黄河青年读书会、自然之友河南小组联合召开了“转基因问题”座谈会。会议首先由常年活跃在反转基因第一线的积极分子做了主要发言。就转基因的危害以及我们如何选择绿色、健康、安全的生活，大家踊跃发言，气氛热烈。并期待就转基因问题再次召开一次会议，以更深入地探讨。
    参加这次会议的有工人、农民、青年学生、大学教授、科技人员、医生、公务员、农业企业家、艺术家、律师、学者、社会活动家等等，年青人占多数。会议取得了一个广泛的共识：转基因问题是不分意识形态，涉及各个方面各种层次各个领域、必须引起高度关注、高度警惕的一个社会问题。
    下面，是根据录音整理的发言稿。

    主持人袁庾华发言：
    今天，自然之友、黄河青年读书会和郑州思想沙龙联合举办了这次座谈会。专题就是关于“转基因问题”。刚才有的朋友说了，为什么现在才搞这次会议，意思是说搞的有点晚了。这次会议是因为顾秀林老师寄来她的这本书《转基因战争》，顾秀林的父亲叫顾准，在思想界大家都熟悉。在座的许多自由派都认为顾准是当代最了不起的思想家了。80年代和90年代，有两次“顾准热”。顾秀林老师在美国夏威夷大学获农业与资源经济学博士学位，回国后任教于北京工业大学人文学院，现在，任云南财经大学社会与经济行为研究中心特聘教授，主要研究领域为农业发展、全球化和经济人类学。这些年顾老师在北京等很多地方（去年来了郑州）做过有关转基因问题的专题报告和交流。顾老师这本书，给我们河南寄过来了200本，一分钱也不要。在宣传转基因方面还有很多这样高尚的人。就我们郑州来说，发出去的传单啊，恐怕有几十万张吧，都是自费印出来，散发了几年了。有些不但进行宣传，而且直接购买一些非转基因的大豆油。在销售的时候，不但一分钱不赚，甚至赔钱。他们连最起码的来往运输费用都不加，原价卖。有的还是大学教授、中科院博士啊，带着自己的子女，去年前年经常在公园里面，进行转基因问题的科学宣传和销售非转基因食用油，有很多很动人的事迹。我们向他们表示崇高的敬意！今天的座谈也不是一种意见，我们欢迎不同意见，共同讨论。
    首先是不是请这些年来在第一线宣传转基因和非转基因问题的一些朋友们介绍一下情况？

    张庆九发言：
    去年3月份我和《国际先驱导报》记者金微在河南豫北一些地市深入到农村、包括有些种子站，了解转基因种子推广的情况。每个乡镇，转基因种子好几个品种都有，但以先玉335为主。布点非常多，推广很普及。首先对这个问题引起重视的有哪些人呢？就是养殖户，老百姓有一句话，母猪吃了335不下仔儿，母鸡吃了不下蛋。当时，豫北新乡、焦作还有济源，我们深入到上百家养殖户，有的养猪都养一二十年了，现在的话都不会养了。原阳有一个养殖户，据当地养殖业圈内人讲，他养殖比较大、时间比较长、经验也比较丰富，他不愿意去谈这个事儿。为啥不愿意谈呢？太伤心了，直接损失就几十万。农村有迷信想着不吉利，说不了啥原因。后来，养殖户都知道了，跟喂养饲料有关系。现在还有几个养殖户经常给我打电话，都留的有联系方式，成朋友了，他那儿有些情况还经常沟通。经过大量的调查，拍摄的有照片，养殖户的话呢留的有身份证号、手机号、人名，每到一家都做表登记，把出现的问题，喂养的这种饲料，有多长时间，出现什么样的变化，这个东西都有记录。
    咱省大面积推广大概是06年前后，到现在也就五六年时间。五六年时间老鼠能繁殖多少代呢，大概30代左右。就这几年的时间就出现这种情况。如果是人的话呢？后来，在省内调查了，看了养殖情况以后，又专门采访了一个妇科老专家。这个老专家周总理接见过两次，从事妇科，主要是妇科疑难杂症、不孕不育这一块儿，几十年了、一辈子了，采访的时候愿意接受采访，但她不愿意公布她的名字。她讲了最近几年，特别是06、07年以后，根据她坐诊的经验，出现一个啥样的问题呢？一二十年以前，去她这个科室看病的人员主要是做人流的，不孕不育的很少。最近几年，她只要一坐诊，走廊里都排多长的队，治啥呢？治不孕不育。她治一辈子不孕不育，现在却治不住了。有的能怀孕但习惯性流产。学术上有一种叫法：空泡。大家都可以做个调查，最近几年是不是不孕不育的比较多。

    陈广宝发言：
    我回到农村，看不到老鼠，也看不到昆虫、看不到鸟儿，就感觉很恐惧呵。为此，我也写了一些诗歌。我给大家念一首呵。
    清明时节雨纷纷，绿化神州转基因。
    大宝不知打趣问，那个倩女是幽魂？
    倩女不知何处去，寒风依旧笑红粉。
    悉索之声不绝耳，孤魂野鬼又逢春。
    在网上呢还可以搜索到许多反转基因的诗歌，其中有一首呢，广为流传。我给大家也念一下。
    转基因，威力强，它茁壮，百草亡；
    虫不吃，鼠不尝；断子绝孙是良方！
    欧洲禁，日本防；美国公投示威忙；
    唯独中国急推广，亡国灭种等不长。
    首先，对生物界的危害表现为，转基因通过花粉飘逸，转移、转化到其他的物种上，就是说，把其他的物种也污染了。其他物种污染了转基因以后，只能生产、生存转基因这种物种。原来的物种呢，它的多样性被打破了，就破坏了自然界的生态平衡。那么，就只能剩下一种这种转基因的物种独霸天下。这种局面呢，将来看到的就是像南方的那种桉树，大面积地全部生长的是非常茂盛的桉树，连草都没有。它的恶果呢，最终会转嫁到我们人类的头上。
    我是农民，我回到农村没有老鼠了，或者说老鼠很小，都是那种袖珍老鼠，跑的可慢，呆头呆脑的，它从你前边走，你脚踩猛了一脚就踩死了。我老家就找不到老鼠了，还有陕西榆林那边，有转基因育种基地，那个地方也是没有老鼠。这些网上大家都可以搜索到。在我们国家最先感受到转基因对我们的危害、最先觉醒的就是农民，很多都破产了，都不再养了，都出去到南方工厂打工去了。我宣传反转基因，才开始的时候宣传很难啊。别人不相信你，发的材料不看就丢掉了，而且，这些都是我们自己拿工资印的资料。我们今天能够坐到这里这么多人，我作为最早的宣传反转基因的人之一，作为河南省转基因问题关注团发起人之一，我感觉非常高兴。原来只有我们一两个人啊，在街头上发、在公园里发传单，很多公园还不让发。
    刚才我谈了转基因对人类以外的动植物的危害，那么我再谈一下，转基因对人类的危害。
    转基因在和平时期，表现为知识产权。西方通过控制转基因技术和知识产权，让源源不断的财源输入西方世界。也就说，如果没有战争的话呢，那么你中国人在为我们西方人创造财富。也就是说，控制种子了以后，也就控制了我们中国农村、农业和农民的命运。我们农民的命运原来可以自己主导，现在呢由于转基因种子出现，把我们原来的原种破坏掉了，没有原种了，国家也没有储存、也没有备份原种，那么怎么办呢？那只有买啊，转基因种子是需要年年买啊！它一提价我们农民就要受到损害啊。它一不给我们供应种子了，我们无种可种啊，农民将来无种可种啊。所以说，和平时期，中国和西方世界不交恶，那么中国农民创造的很大一笔财富呢，通过转基因种子，就输送到西方去了。
    一旦打仗，可以这样说，西方通过控制中国种子，中国将不战自乱，不战自败。
    我回到农村的时候，我们县的山里头，有专门的供县级干部批出来的种原种粮的基地，他们在里面养鸡养猪养牛，他们自己吃，价很高。像有些地方一斤非转基因小麦，20块钱一斤，供不应求！转基因粮食关涉着我们每个人，包括我们子孙后代的健康和生命安全，没有人可以例外，没有人可以置身事外，没有人可以独善其身！

    王进府发言：
    之所以叫转基因，是植入两个特定基因，叫做背叛者基因和自杀者基因。转基因作物是因为特定基因。背叛者基因就是说，当这个物种在这片土地种过之后，它对土地进行了反向污染，而且这个反向污染是不断升级的过程，就像我们使用的电脑系统一样。这块儿地，你今年买了500斤转基因种子，你种了300斤，还有200斤没种，明年你说这块地你种其他的种子行不行？不行的，这块地被污染了。你说我把剩下的转基因种子种了行不行？也不行，种子已经升级了。转基因种子版本是年年升级，就是说只要种了之后，那就越套越死！过去吸的鸦片，然后吗啡、然后抽大烟、然后再海洛因、最后死了为止。背叛者基因，就是转基因巨头啊，他们能够垄断转基因技术、能够操控整个转基因种植产业的核心，别的达不到。它的种子年年升级，你今年种明年还得再种。然后是自杀者基因，自杀基因就是说这个作物在成熟了之后，不管是小麦也好不管大豆也好，不可能去留种，你就留了种你也用不成，况且根本不让你留种。
    现在，转基因给我们带来的铺天盖地的产品，不光是粮食，而且番茄、黄瓜、土豆，我们在菜市场都可以买到很普遍的转基因产品。一筐的黄瓜几乎长的一模一样。过去的黄瓜歪七扭八的、现在的黄瓜全部标标准准的。番茄，又圆又红，而且放不坏它。过去的番茄放了两三天坏了，现在的番茄你就是放了一个月，2010年的时候，我六月份放到八月份，放了两个月。拿出来依然鲜艳。过去的土豆我们切开，放一晚上黑了，需要重新淘洗；现在的土豆，你今天晚上切的，放到干也不会变色儿，更不会发黑。以前的土豆有个药用价值，切成薄片贴到脖子上，对缓解甲亢很有效；现在的土豆贴到脖子上很疼。传统的土豆你贴到脖子上很舒服，一晚上就缓解了，现在的土豆你贴上就很疼。这是我亲身经历的，因为我得过甲亢，曾经是甲亢患者，有深刻的感受。贴上土豆之后，不光不舒服，也很疼，干疼干疼的。这是转基因土豆。
    张宏良曾经说过，因为美国人也吃小麦，所以，中国不会搞转基因小麦。现在，国家大力搞转基因小麦，而且专门为中国人定制的转基因小麦已经紧锣密鼓地研究过程中，地点就在我们农业路这儿，农科院种子研究所。当然，还有石家庄一个，但不是中心，郑州的这个是中心，或者说专门为长江以北、黄河流域的中国人定制转基因小麦。所以说，它的危害不仅仅是大豆、玉米和食用油，几乎所有将来我们能吃到的东西，他们都要给我们转基因，都要我们从此捏在他们的手心儿，套上紧箍咒。他们只要改动技术，他们让我们咋着就咋着。当然，这只是从技术上来说，危害还远远不是这样，最大的危害，是政府在有选择地运用转基因技术、转基因商品，来对准某些人、保护某些人、打击某些人。新疆建设兵团是中国最大的农业生产企业。据我调查，他们种植转基因棉花和非转基因棉花，是分开的，相距几百公里，中间隔着戈壁滩，不让形成花粉飘逸。新疆种植番茄，种植粮食作物，一律是相隔几百公里的。就是说非转基因的和转基因的，必须相隔几百公里。而非转基因的东西，是用来向中央表示，当然还包括中央领导的孩子，也包括出口。新疆建设兵团非转基因粮食出口，是非常有规模的。这是一个政府行为。
    福临门的花生油，春节的时候批发93块一桶，超市卖125，可是一桶大豆油却两三块一斤很便宜，对于有钱人来说，你别说125一桶，你就是1250，他也无所谓不在乎儿，但对于我们大众来说却不是这样，当然大家都图便宜啊。本土企业，像爱厨、清苑啊，全部生产的大豆油，特意不标注转基因。像网上商城，当当，商务亚马逊、淘宝商城，他们有意屏蔽中粮的产品，你如果在网上商城上输入中粮的产品，你找不到或者买不到中粮的产品。而中粮的产品呢，相对便宜一些。比如说，同样一桶5升的花生油，福临门经常搞活动，比金龙鱼、胡姬花这些外资企业的要便宜一些。我曾经在这些网上商城上买过，他们就没有打算卖中粮的这些产品。这是外资企业与服务企业勾结，淘宝网上、淘宝商城，曾经经常发福临门负面新闻，逼迫中粮只好搞一个我买网，中粮自己搞了一个网络。为啥呢？不搞网络，都在围追堵截中粮，中粮无路可走，中粮不搞网络就面临腹背受敌，中粮大豆油也好、中粮玉米油也好，都卖停了。于是，所有网络都在堵截中粮，所以，中粮搞个我买。结果中粮一搞我买，销售、配送、流通渠道打开了，中粮的产品也卖出去了。于是，很多人又在提金龙鱼。当时，完全有很多非转基因的，你想找一个国际品牌的很难。当然，福临门在地方上很多超市都在卖。这完全是外资超市、外资操控网络、操控销售渠道，在有意识地打击我们，提高、增加我们消费非转基因食用油的成本，让我们引导着转基因上。而且，政府呢有选择性的，对非转基因的科研，是在打击、是在扼杀。而且，转基因的引进、泛滥是在驾驭，可以说不顾血本。你搞转基因，给你补贴几十个亿，你不搞转基因，给你几个亿，甚至几百万。没有项目，你好不容易拿到一个项目，又没有经费。就是说，我们看到的这些转基因的东西啊，我说实话，不要恨外国，你要恨中国！外国没有掂过一桶油来、没有拿过一粒种子来、没有拿过一个番茄来！你看科技部的网站上，重大科技成果，搞奥运会，可以快速检测转基因成分，外国人可以吃不到转基因的，世博会也是。中央所有大小机关甚至省的服务机关，也是吃不到转基因的。省服务机关对内吃的炒菜的油，炸的麻花之类，是不含转基因的，但对外卖的，是含转基因成分的。要说政府不懂、政府被骗了，那只能说别有用心。如果说不懂，不能说他们能把这一切分的这么清楚，不管小到一根油条，大到新疆建设兵团的整个生产规划，全部有意识的分割的非非常常清清楚楚，不允许有一点苟合，不容许有一丝参差，他们从上到下保证万无一失，不允许有转基因成分。
    最近，习近平访问美国所去的爱荷华州，就是世界上最大的转基因玉米、转基因大豆生产基地。爱荷华州州长听说习近平副主席要来访问，说了一句话：这是一个令人十分激动的消息！他说，我们过去十年，对中国的转基因出口增长了13倍，将来会有更大的发展空间。
    你看107国道临颍那儿，大夏天两边的树没树叶，光秃秃的，为啥呢？虫子、鸟儿爬到树上吃树叶，他们就不吃转基因玉米叶儿，虫子也要选择啊！（众人笑）

    燎原插话：
    中国说人笨跟猪样，但是，猪啊，不笨！比人还聪明，为啥呢？转基因的玉米，和传统的那个玉米，放到猪的面前，让猪自己选择，它绝对不会选择先玉335！为啥？转基因玉米，同样的体积编织袋，一袋会比传统的重个十斤到二十斤。硬度比较硬，淀粉比较少，拉开了以后要是做饭的话呢，你就随便熬，熬了以后不黏糊儿，比较清楚的是纤维比较多，淀粉比较少，比较硬，猪吃了的话呢口感也不好，粘它的牙。所以，猪就不吃这个先玉335.。种植户种植先玉335的话呢，不好卖。这种玉米的话比普通的玉米便宜1毛左右。为啥呢？养殖户都知道，不买这个玉米。咋办？参住来卖。这种玉米的话呢能分辨出来，老百姓讲，就是说种子可贵的，100块钱一袋的，8800粒，单粒播种。原来传统的玉米种子是耕种的和播种的，因为推广这个玉米种子，还专门研制单粒播种机。农民讲的话，就是可贵的那个种子，他也不知道啥种子，到那儿买回来一看，是先玉335。因为先玉335这个种子的话呢，环保部南京研究所，要做转基因成分的分析。我还专门买了两袋种子和种过的玉米，给他们邮寄过去。他们做了个分析，确实含有转基因的成分。原来，否认含有转基因的成分。这个玉米的话，农民不知道啥玉米，但是他知道啥样的形状，俗话讲马牙型的，马牙型的这个玉米，猪都不吃！这就是先玉335.老百姓的智慧还是有的。

    王进府继续发言：
    母鸡吃玉米的时候，不叨转基因玉米。转基因的危害不仅仅是作为生物品的危害，也不仅仅是政府在逼着我们吃，还有是我们很多人不由自主地以所谓不偏激的态度相信它、并传播这种谣言！——因为转基因当时没有定论！谁说没有定论？定论已经确确实实、证据确凿！他们都不吃，凡属于说转基因好的他们都不吃，这就是定论！美国人种转基因玉米做啥？做工业酒精的。美国人种转基因大豆除了出口之外，是为了加工做工业用油的。他们所搞的这些，他们都不吃，唯独他告诉你来吃，这就是定论，谁说转基因危害没有定论？！定论已经证据确凿了。就像毒贩一样，我们知道，黑社会贩毒的，马仔是最不允许的，吸毒的话会被老板、被老大废掉。这就是毒品有害的定论，不需要证明吸毒会死的，他们不吸。如果毒品很好，老大应该天天吸，如果转基因很好，那么将来也一样，让领导天天吃！（热烈鼓掌）有些人说，转基因产量高。种植转基因的话，只有第一次产量高。第二次以后，只能种植升级版的，产量也不高了。转基因在我国的种植中也充分地说明了，转基因并不高产。密度越来越高，越来越高，增加追肥越来越多，这就说明不高嘛。以前，一亩地种28畧，现在，变成了26畧、24畧，因为我们的产量有的论亩有的论畧算，说明了它的产量并不高，而且只是第一次高。就像第一次喝啤酒尝试新鲜，这么好喝可以多喝几瓶，只是因为你第一次，并不是这啤酒很好喝。第一次产量高是因为它对土壤是掠夺性吸收，对土壤的成分、养分是掠夺性吸收。所以，产量高。就像一个人家里本没有钱，把房子一卖，老子今天要到洗浴中心玩呢，显得这人很有钱。其实，他家里没有钱。转基因产量并不高，因为它对土壤第一次是掠夺性的营养吸收，它从它母亲身上抢奶吃的、抢血喝的，所以，它产量高了。第二次，它母亲也没有了，奶也吃空了血也喝干了，所以产量也就不再高了，所以，转基因种子要密集了，要多种几畧了，要多吃几口多喝几口了。这也是一个很明显的谣言。当然，我们那些人相信谣言传播，往往是我们当代人不相信那些偏激的言论，哪怕偏激的言论是真理，哪怕偏激的言论是事实。比如，老师你屁股着火了，他不信，就是屁股真着火了他也不信。老师的屁股着火了还真有可能，如果你告诉他，他不信；如果我告诉你，政府在骗你，很多人认为偏激了，反政府的，他不信。所以，鲁迅既然说了，有些人就要悠悠然摆出别个无不偏激唯独他自己得了中庸之道似的样子来对待关于谈论问题。左派、右派也是这样，我天天在向他们谈转基因的危害，但还是有些人认为，政府总不会把我们杀光吧？我说，不会把我们杀光，总会有一部分留下来。当然，它哪怕杀死一个人，它就是罪恶，它就是战争！这就是阴谋！
    还有很多谣言，说转基因没有多大危害，说人的生育率低并不是转基因造成的。事实上在中国这十几年来，年青人的精子活力急速下降，跳水一样下降，恰恰是在中国大力推行转基因，大力强迫吃转基因食品，大力强迫推动转基因作物种植的这十几年。去年，国家精子库告急了，不但国家告急了，全国各个地方都告急了，发动多少人，都捐不来，就算买，合格率却只有10%，大学生18、9岁，他们的性功能处于最好时期，但合格率只有10%，到了28咋弄？到30岁要孩儿了咋弄？这就说明，我不会把你杀死，但我会让你断子绝孙！这就是定论，转基因就是为了让我们断子绝孙！不是为了让我们大部分人杀光杀死！你说我们在座的生过孩子了，不用再生孩子了，但我们的孩子还要生孩子呢？是不？我们的儿子要娶媳妇，我们的女儿要嫁人，还要生孩子呢？转基因在一定程度上讲，就是为了让我们断子绝孙！而事实上不孕不育疯狂增长，和男性精子活力疯狂下降，它同步的恰恰就是转基因推广的这十几年！不要说我偏激，我说的都是事实；不要说我愤青，我说的都是真理！我说完了。（热烈鼓掌）

    农业企业家蔡先生发言：
    我在北京有一家农业公司，我在郑州老鸦陈有个有机农场。我对转基因这个东西呢有一些看法，大家沟通一下。第一个被报道的就是他们说的那个先玉335.他说，先玉335国内有两家上市公司在经销。一个是黄河以北一个黄河以南地区。一个是山东的三态农业，三态农业的老板是一个育种专家，他前年育的一个超级玉米在推广过程中遭到全军覆没，他的玉米到后期出了很多问题。农业部在审核他这个超级玉米的时候，实际上很多手续是不齐全的，就帮他审过去了，这就有一些很多内幕在里面。另一家也是经销先玉335的，是澄海种业。这两家公司只是经销这种种子而已，它就能上市，这说明幕后有黑手在里面操纵。
    关于种子呢，有三种品类。第一个是常规种子，常规种子是我们老祖宗留下来种的，像菠菜、延续啊这些我们老祖宗经过千百年来一直种植的，给我们留下的种子。另外一个是杂交种子。杂交种子是寻找优良的亲本，一个父本、一个母本，然后经过双方的授粉、杂交，在自然界中继续选育，经过优胜劣汰形成杂交种子。湖南的杂交水稻专家袁隆平，集全国之力，搞的就是杂交种子，不是转基因的。再进一步是转基因种子。转基因种子就是在父本或者母本中插入或者植入了其他基因，然后再进行杂交。首先转基因种子是一个杂交的种子，其次它的亲本或者父本有转基因的成分。那么，先玉335在它父本里面有转基因的成分，这个转基因的成分虽然很微小，但它起到的作用却是致命的。
    目前，先玉335在东北地区是大面积推广，其他的国产的种子都溃不成军了。在中原地带，像河南、山东，这些地方国产的和先玉335打个平手。国产的浚单598、浚单20作为国产的主力，在和先玉335进行战争。实际上，之所以有转基因产品，我认为是科学的发展规律。全球有那么多人需要吃饭，那为什么不发展杂交种子呢？因为杂交种子比常规种子还要高。转基因的种子大家起初的用意是好的。但是走着走着，转基因种子呢出了问题。我们不能假设说，研究转基因种子这个东西将来会出问题，只有等到它出问题的时候，大家才会去反思，对不对？现在，转基因出了问题，利益集团为了维护它的利益，肯定要掩盖转基因的危害，对不对？所以说，目前的那种常规的战争，已经从我们的眼前消失了，是吧？一次大战、二次大战那种靠武器靠人上的那种战争，已经消失了。那么，接踵而来的是货币战争、转基因战争等等一系列的战争。这些东西，对我们来说，我们用的越多，都是帮了别人，对我们很不利，对不对？所以说，现在呢在知识阶层大家通过网络，可以浏览一些转基因的危害，能够认识到问题的严重性。但是呢，广大的知识不太高的农民群众，依然对这个问题没有清醒的认识。所以说呢，最近有机蔬菜在北京、上海异军突起。不光是有机蔬菜，还包括有机食品，像刚才说的20块一斤的有机小麦，按常规的种子种的，就非常抢手。
    常规种子种了几十年，但杂交种子、转基因种子每年都要换种，你不换种第二年就不出芽，这些种子每年都在升级版本，然后呢，现在包括鸡、鸭、鱼、肉，这些也都要搞一些有机的产品。这些有机的产品这些年发展的异常迅猛，为什么呢？因为大家认识到了转基因的危害，或者说认识到了食品安全的危害，包括化学农业，一个是化肥一个是农药、除草剂、生长剂、成熟剂，再加上转基因种子，形成了一个危害人类健康的链条。大家可以上网搜索一下有机食品，可以看到什么叫有机食品。第一不用化肥，第二不用农药，第三不用除草剂，第四不用成熟剂，第五不用转基因的种子。它只用常规的种子或者一般杂交的种子。实际上，常规种子一般多多少少有杂交的行为在里面。但是呢对这个东西呢影响不大。我会根据一些生长好的状况留下一些做种子，就是说常规的种子是靠自然的力量在杂交。而我们现在所说的杂交种子是靠人力而为的父本和母本进行杂交。所以，我认为这个问题牵涉了我们食品安全的问题，食品安全的问题不光是一个转基因的问题。那么，转基因的东西呢我感觉还没有到你所说的那种恐怖的地步，但是呢，如果说任其发展下去，那么肯定会像他所说的那么严重。对吧？
    我的意思就是说，我们现在的食品安全已经到了非常严峻的地步。我们一定要对维护我们健康安全的东西加以关注，从不同的层面来关注，也不光关注转基因这个问题。我就说这么多。

    艺术家 施小安女士发言：
    大家对转基因都很有研究了，我挺钦佩的。我不是搞这个专业的，也没有这方面的判断能力，但是我觉得呢，转基因肯定和科学技术有关系，肯定和遗传工程有关系，包括克隆对吧？这个问题是人类的宗教感、人类自身的自律和把握无度造成的泛滥。这个研究最初的良好初衷和最后造成的那些危害，都是人类的自控能力和自律泛滥的结果。尤其在中国转基因的泛滥，是政府利益团伙造成的，他们也不懂得科研，他们为了保证利益团伙的利益，就大量进口。转基因的种植有很多要求，中国的老百姓也不懂，致使转基因的危害越来越恶劣，危害越来越大。我自己一个体会，我会把食品安全放在第一位，并且，我以身试菜。（这位女士讲了自己如何以身试菜的经历，非常有趣，略）

    黄河青年读书会王杰发言：
    刚才大家讲的非常好，也很全面。这说明，转基因不仅仅是一个食品安全问题，我们吃的一个安全不安全的问题，可能转基因背后隐藏着一个强大的利益集团的博弈。转基因就像顾秀林老师这本《转基因战争》讲的，转基因本身和食品安全攸关，转基因背后政治利益和政治诉求有很大的关系。人们对转基因问题的认识是从民间逐渐开始认识的，在我们国家，只有这个五六年才提到普通知识分子的议事日程上来关注的。例如，超市食用油的标注，是否非转基因食用油，标注的是不够清楚的。食品安全和健康问题，形势严峻。如果我们要吃地道的东西，那么我们要找一个农户对接，只要你自身的条件允许，这是可以做到的。如果我们改变不了国家的大环境，那么，先改变我们周围的小环境。从我做起，潜移默化地改变我们生存的环境，不单单是从食品安全开始，不仅仅是关注转基因危害开始，从小到大，来改变我们生存的氛围，形成合力，最后改变我们的国家。关注食品安全和健康，关注转基因，从我做起，从我们每个人做起，就是我们的立足点。

   自然之友负责人 崔晟老师发言：
    我们自然之友，我不知道的不讲，我知道的我讲。说转基因是政府来害人，我不了解，我表示质疑，同时，如果这些现象如果存在，它肯定是害人的。这是我表这个态。危害性我确实不知道，但我听河南农大的基因专家，专门搞昆虫研究的。我不懂这个东西，他给我举个例子，他说崔老师，基因是什么东西？他不靠花粉，花粉那叫杂交，产生一个品种，那是大自然产生的。基因是人为的掺杂的一个东西以后，像魔鬼一样，它的自主性你把握不了啦。潘多拉盒子，你把转基因倒出来以后，它会自我复制的一个产品，它这样你就很害怕，因为你收回不了。这是相当恐怖的。河南农大老师那天讲课的时候，不到十个人。基因漂移就是，你的棉花在生长，我的草在生长，草和棉花再产生一种新的物种，这是相当令人恐惧的。所以，我认为，首先谨慎，如果没有防范好的时候，我不赞成推广。这位老师现在主持基因工程，他说，我不赞成。这是河南的一个专家。但是内部的机关要上项目，他是科学家，也要做。那么，动物害不害人，事实是什么，我还是不知道。但是，从生态学上讲，这本书《转基因战争》，里面很多信息，我是在认认真真地看，这几个论点是我所接受的。首先从哲学角度上来讲，人类凡是超越自己做的，全是错的。凡是极端为自己服务的，肯定不对、肯定灭亡的。人类靠自然来做，这是我们人类必须遵守的规律。新科学家如果违背了这个规律，就是魔鬼。欧盟签署了一个禁止人类基因杂交啊、变种啊，但是有些科学家接着试验。人和猩猩、人和牛杂交产生的肉都出来了，虽然有禁止的协议，但是还有科学家在做。遵从自然，这个规律要遵从，靠自然规律去选择、靠自然去遗传，我认为这才是真科学。人类基因要为人类负责，因为基因在操纵我们自己。这是最尖端的科学，超越了我们的常识以后，我们怎么参与？转基因被少数人垄断了。这些人也可能是个好人，这个瓶子不可能盖着，但瓶子打开以后，这几个人的能力能不能管住这个瓶子？低层次的生态农业，科学发展观也好，生态农业也好，食品安全也好，是次层次的。这是我们必须要走的、要做的是高、中、低这三个层次，我们必须面对。我感觉我们这个时代，不管怎么样，他们可能就是错的，没有一点儿对的，也可能不是我们完全对的。我们要做的是，要高度地重视，让公众关注，让群众参与，保护科学、保护科学家，让更多的人知道科学。科学家可能被政府绑架，可能被利益集团绑架，事实上，也就在绑架。所以，这些东西需要我们公众参与，使群众认识到我们公众参与的重要作用。一句话，就是我们要问政！

    黎子正医生发言：
    现在所有的社会危机，都是高科技参与的危机。科学家拼命地发明新的东西，我让你吃；美国三分之一的人超肥，吃出来病然后让医生来治疗。形成了一个链条，大规模的、密集式的，你躲都躲不了。转基因我发明了以后，我让你吃，吃出了问题以后我再给你治。最近，我看到的不孕不育症，大概上升了8%。医生就很奇怪，为什么拼命地往上长？我前天给一个男孩看病，他在美国生活了8年才从美国回来，也是不能生。我说，你在美国吃的转基因太多了，他说那也可能，他说美国的蒜就很大。没有钱嘛，没有钱才吃这个转基因。我说，你回来就对啦，回来想办法治呗。政府为了维稳，大家都吃饱了就不闹事了。但是，他懂不懂转基因在毁灭人？农业部的小孩都不吃转基因，这可怎么办呢？你要不断地加大群众问政的能力，你要不断地问！再一个，就是恢复中国的传统医学文化，用中国传统的东西抵御西方科技对我们的侵犯和毒化，能够迅速地提高我们的科技能力，中医和西医斗争的结果，说明提高了中医的科技水平。这种中西医学的斗争，是一个好事。

    郑州思想沙龙王宏川女士发言
    关于转基因的理论延伸问题，我简单地说两句。现在出现的日新月异的科学问题、技术问题、技术工具的问题，特别是最近创新的新型的科学问题，我认为，通过转基因技术涉及到被垄断资本、金钱利益绑架所出现的问题，这在这本《转基因战争》书里讲得非常清楚，我就不具体讲了。对所谓的创新的科学技术，要有一定的制约和引导，我认为有三个方面必须引起注意。一，因为对任何一项新的科学技术，必须要有科学的反思和批判精神，要特别注意从科学的长期实践、长期的考核、来实证它是不是有问题、或者正确、或者有误。转基因技术从这本书上介绍，也就是最近20年的事儿。但是，真正转基因工程制造的食品包括其他的东西，究竟对人类怎么样，我认为是一个有待长期考证和证明的问题。所以，这个问题要非常慎重。好像现在有问题，就马上转入市场，转入商业化操作，这肯定是有问题的。二，作为科学的工程技术，一定要置入一种环保的、生态的里面，所以，必须检查它是否和周围环境和谐相处，是否能够长期的持续的具有那种生态的绿色的工程甚至科学技术工程。三，对任何一项科学技术工程，必须要接受社会公众的监督，不管是社会的媒体啊还有社会公众的监督，必须要对整个社会对整个人类当代和后代，负起责任。我认为这三点，不管是转基因科学还有很多科学，包括我们现在说的核技术，越是高科技技术越要慎重。包括核电站，例如日本出现的问题。高科技这几百年突飞猛进地发展，转基因技术这20年发展的也特别快，究竟对人类怎么样？是接受人类长期考验的一个问题。特别是对人类的食品，全人类的主粮，包括副食，这是涉及到人类整个生命安全的问题，更要慎重。所以说，我们现在灌注一个科学技术、高新技术，好像认为不用经过长期的考验，这是完全不对的。顾秀林这本书里讲的非常清楚，因为时间也不多，我今天也不再讲了。

    周口民主中小学的学生吴长建发言：
    我是今天参加座谈会的新人吴长建，淮阳县四通镇民主中小学08届毕业生，我介绍自己时还会说我是民主中小学的学生，我一直会以民主自豪，因为我认为民主人是一群有追求有理想、造福社会、造福人类的新人类。
    刚才，几位老师讲的非常好，我感触很深。我在上学期间，假期我到种植玉米的乡村，看到大量的树没有树叶，都被虫子吃掉了，光秃秃的，那么虫子为什么不去吃玉米，为什么要爬那么高的树去吃树叶？还有，大宝老师刚才讲有关见不到老鼠的问题，事实上，我在农村看到的比大宝老师讲的还要严重。因为我也是农村的，深有体会。小时候秋收以后，我们小孩会拿着铁锨到田里挖老鼠洞找老鼠藏的粮食，一个下午会挖出很多老鼠藏的粮食。现在回家，根本就找不到老鼠了，更别说想去田里挖老鼠藏匿在洞里的粮食了。这是我亲身体会的，别的我就不多讲。

    自然之友一男士发言：
    第一，这是一个属于有争议的问题。几十年甚至几代人才能证明。
    第二，从政府的角度来说，在这个国家的现有资源之内，养活的人口越多越好，养活的人口越多，他们控制的财富越多。
    第三，从转基因农作物来说，它对自然环境的危害是非常大的。现在，我的观点也是反对转基因作物的。2010年第七期《读书》杂志上面，一个文人写的文章，讲转基因不是一个科学的问题，他的理由和证据都是比较充分的。
    第四，生命存在的意义就是基因延续的工具。如果我们人类想跟基因去做斗，其实，就像我们跟自己的主人做斗争一样。

    工程师 黄超发言：
    80年代，你在农村生产过就知道，用的土家肥，蔬菜啊粮食啊吃起来非常有味道。但是进入90年代以后，我们的种子必须用剧毒农药浸泡，不然就会被虫子吃掉，这个时间化肥、农药开始大量运用于农业生产。过去没有化肥的时间一亩地小麦多少斤？二三百斤。那时传统的蔬菜是什么？就是萝卜、白菜，过冬就储存萝卜、白菜。现在的人要想过上安全、健康的生活，以我个人的体会，还得从生活上做起。现在买的面，有个审美标准，面越白越好，大家知道，真正的小麦面不是那么白的。后来，有了转基因的东西，转基因的番茄、黄瓜，放在冰箱还会生长，这样的东西你说能吃吗？说句实在话，我不吃这些东西。
    关于转基因这个东西，它是生物科学发展的极致。它最初是应用在医学上，结果转基因一发展，在医学上听不到令人振奋的消息，但在物种和食品方面扩展了一些渠道。河南小麦占全国四分之一，转基因小麦正在紧锣密鼓地大面积推广。转基因其实是政府选择的结果，在种子方面投入有200个亿，而传统育种两个亿都不到。也就是说95%以上农业投入，都投到了转基因上。所以，这有一个利益链条，说白了中国农业是服务于经济建设为中心，在实际生活中，以赚钱为中心。各行各业都是这样，中国的转基因产业更是如此。

    本次座谈会共十几位发言，为节省读者时间，以上发言内容有省略，其他发言在此一并省略。

    最后，袁庾华老师总结说：
    还有好多朋友没有发言，不行的话我们再搞一次。今天这个会开得还是很不错的。在第一线宣传反转基因的这些朋友们呢，给我们做了生动的介绍，很多朋友也从不同的角度和实际生活、从社会、从自然、从生态等等各个方面，谈到这些转基因的问题，当然，也有不同的意见。刚才有几个朋友所讲到，我们力量有限，政府起的作用比较大。最近，一些政要常引用毛主席一段讲话，要人人起来监督政府。政府是很不可靠的，需要大家来监督，它才好一些。
    今天在座的一些朋友，过去在思想上有各种交流，都是不同观点的。有毛派的、自由派的和其他的各种流派的。但是在今天的转基因问题上，却绝大部分是共识。
    参加今天的座谈会的还大多是年青的知识分子，希望用你们的知识更广泛地宣传，承担我们应该承担的责任。座谈会今天就开到这里。（热烈鼓掌）