关于官民矛盾的一场对话
仲大军 等
2011年1月
一、阶级斗争是极左派的特点
李宪源：请问仲大军：当年由"四人帮"完全彻底控制的上海地区农村，以及我所了解的其它广大农村，为何就没有把“各家的自留地都要收上来”呢？谅你又回答不了，只能用“冥顽不化”的指责，来代替始终不敢澄清的“官民”概念；用鸠山先生信奉的“人性”，邓小平的“不争论”招法，作为理屈词穷的循词。
仲大军: 各位同仁, 我以前不愿参与左右两派的无谓争论，通过几天来大家的通信来往，特别是通过阅读李宪源先生的几封信，我才发现了他与时代的主要冲突特征，那就是在他心里始终保留着阶级斗争的情结，无产阶级与资产阶级的斗争是他视野中的主要任务。
这样下来我们跟李先生是说不通什么事情了，他生活在国外的世外桃园里，不食国内烟火，却还硬要坚持阶级斗争理论，重归公有制 。说真的，我也喜欢公有制，但不是所有的东西都公有，适当的公有制和适当的私有制，是人类最好的所有制。像极右派那样一味追求私有制，也会掉到自私自利的泥坑里。而盲目追求公有制也是有弊端的，那就是出现养懒人的现象。公有制对于某些人来说，是个不劳而获的机会。
说实在的，我怀念公有制时代，我从6岁起1958年就在蓬莱老家范家村生产队里干活，虽然贫穷，我怀念那个时代，大伙一起在地里热热闹闹地干活。 我们那个地方从来没像小岗村那样穷得吃不上饭。1968年我初中毕业后，分配到济南456厂当工人（五机部的炸药厂），我也怀念这个时代，那是真正的平均主义 的高尚无私的时代。四年的工厂生活之后，我又幸运地参了军，在67军201师601团野战部队当步兵。我也怀念这个时代，虽然也有很多不愉快的事情，但那是我个人的问题。我经过了痛苦的 锻炼和改造，回想起来也有好处，否则我这个从小调皮捣蛋的孩子不会懂事。
80年代之后，中国的农村包产到户，我们家乡的农民迟迟不愿离开生产队，很不情愿地搞了分地单干。这些情景我都理解。单干之后，的确也显示出经济效益。所以，我也拥护邓小平的改革开放。适当地私有化是符合人类的基本本性的。本性难违，这是基本的人之常情。所以社会主义和资本主义是相辅相成的，互相补充，既需要资本主义的创造财富精神，也需要社会主义的均富 和互助精神。改革开放三十年来，很多中国人已经明白了这个道理，已经不像文革时那么片面了。社会主义和资本主义必须兼而有之，互相补充，否则一个社会便会畸形。
但也有冥顽不化的人，如李宪源先生，仍然旗帜鲜明地反对私有化。而完全地公有化、一大二公又有什么意义呢？1976年，我当兵复员到青岛邮电局时，被局里派到崂山县赵家岭大队搞农业学大寨工作，当时正是四人帮搞倒邓小平的时候，极左思潮很厉害，社员家的自留地都要收上来，由生产队经营。很多社员们不愿意，我就去做工作。后来把自留地全部“公有化”了。其效果又能怎么样呢？只能造成农村生活品紧缺，物质匮乏。所以极左的危害是很清楚的。我们这一代历经过的人都很清楚。如果不是极左教育了人民，不会有后来的邓小平改革开放。
但我也有我的底线，当中国私有化浪潮最汹涌的时候，我对瓜分国企的MBO做法提出了质疑和批评。为此，我还遭到格力集团老总的状告，并得罪了资本集团的一些人。中国今天保存了国有经济的半壁江山，是与一批学者的参与有关系的。到这个时候，我又明白了极右的危险。中国必须既防极左，又要防止极右。
譬如，当年计划经济时，工资都拿得差不多，工人和干部一个样 。1982年我大学毕业来到新华社，这个单位是保留革命传统最多的地方，官兵一致同甘苦，编辑记者和干部工人都住一样的房子，拿同样多的钱。但现在， 社会上的收入差距急剧拉大，高者成百上千万，低者几百元。人与人之间拉开了巨大的物质财富差距。这种改革方法也是极右路线的结果，也是需要反对的。因此，我在凤凰卫视与茅于轼展开过一场关于为穷人还是为富人说话的辩论，后来慢慢与新自由主义拉开了距离。
市场万能论和私有化万能论之所以不能迷信，是中国的改革实践告诉人们的。譬如房地产业，如果一味市场化和私有化，非要把人民逼得造反不可。现实清清楚楚地教育了人民。这次西方经济危机后，全世界都在反思那些一度被奉为圣经一样的新自由主义。
通过我们这代人的经历可以看出，极左和极右都有问题，都需要矫正，人类社会必须在这两端中进行选择。但是，今天的中国仍然有大量的两极人物，各执一端，喋喋不休。由此看，邓小平不争论的做法是有道理的，跟有些人争论是争不清的。所以这几年里，对各派之间的激烈争斗，我基本不愿说话。但今天我说话了， 因为有很多青年同志在旁边听，我必须让大家明白这里面的道理，不要陷入无谓的浪费时间里。
传给大家看看我最近要在一个论坛上的发言，我的基本思想可见一斑。大家还是接触一下现实吧。如果既不懂经济也不懂人情，连一些基本常识都不理解，那就无话可讲了。
这个时代毕竟还有宗教自由，大家可以各信各的教，不必互相强求。孔老夫子两千五百年前就感叹“唯中庸不可能也”。不能相互理解，都各执一端，这个社会还有好吗？都像李先生这样，唯我独尊，惟我革命，别人都不对，在这个社会里肯定会被大家所抛弃的。
总之，各种派别的人，各种走极端的人，都要先学学做人之道！不要什么都不清楚，却硬要出来当救世主。咬文嚼字，死抠字眼，这就是我与李宪源先生通过几封信的感觉。只有那些既没做过工又没务过农也没经过商的“臭知识分子”才会有这些毛病。中国社会毕竟进步了，文革时代那一套在这个时代已经行不通了。我建议那些只会在语言上打转转的所谓学者们，还是到社会中实实在在做点事吧。否则除了打口水仗，就是浪费时间。
李宪源评答：亏你们还好意思打毛主席的旗号！在毛继续革命理论体系中，这个“官僚主义者阶级”跟文革要阻止其产生的“新生资产阶级”，在“民派宣言”公开拥护之资本主义私有制卷土重来的今天，难道不是同一个阶级、而竟是所谓“官民矛盾”的两极？
无须谈得更复杂，就从历史发展时序看，跟延亘数千年之恶贯满盈的私有制相比，社会主义公有制不是真因其“崭新”而不成熟，才遭受老奸巨猾之“腐旧”势力摧残扼杀的么？试问应该并不缺乏历史感和时序概念的仲大军，到底啥是“新”与“旧”？ “民”与“官”？难道你真搞不清？
如果在最基本的概念上，都有意混淆，刻意回避正面的澄清解释，单靠空洞无物地给批评追问者插上“过时、空想”标签，“作为“民派”理论基石却根本违背事实的“官民矛盾”这一伪概念，就能自动成立么？你是否想给曾组织专题讨论驳斥你那套“官民矛盾”伪论的《绿叶》主编， 也插上同类标签？
对比自造一个“工农纯无产阶级”说法栽我头上来批驳的拙劣行径，以及“ 我对李某个人感觉不好……”之类搅和，我期待作为学者不搞胡乱类比、而能拿出一点更有技术含量的回应来，不算要求过分吧？
李永生：太对了！秋石客我见过，就是仲大军老师说的那样，活在历史中的人！
仲大军: 各位同仁，在北京大军网
www.dajunzk.com 上《反思四万亿》文集中，有秋石客先生的一篇文章。前面附了我们两人的对话，现发于下。我对秋石先生的评论也很适应李宪源先生。
仲先生: 我们见过面，没深谈。发此文想听你高见。秋石客
秋石 先生，您好，文章收到，谢谢。我知道您对一些问题分析十分深刻，但您主要的问题在于对历史、对过去沉陷太多，而现实活动不多，对现实世界接触不多。这可能会影响您的思考和见解。读了您的文章，整个感觉就像回到四十年前那个味道，没有新意。所以，您的思想注定了是上一代人的思想，而历史和人民却已更新，如果再过多地一腔情愿，就成空想主义了。恕我直言！仲大军
施晓渝：仲老师说得对，李宪源在国外，说话颠三倒四的，我经常批评在国外的主人公论坛的站长胡大江说话是颠三倒四的，李宪源也是，社会这么复杂，哪来什么工农纯无产阶级？毛泽东也没说过全靠工农纯无产阶级吧？
郭松民的问题是，继续革命是毛泽东有最高决策权自上而下和自下而上结合的产物，你现在上面星点人都没有，只有自下而上，哪去找什么继续革命？如硬要说则只有从头来的革命。郑现莉对重庆模式批得对，现吹捧一下薄熙来也是权宜之计，看能不能找出求变的药引子。
郑现莉：我跟李宪源先生在郑州有过一面之缘，感觉不是太好。我当时说过这么一段话，像我这个年龄段，也就是现在30左右的人都未必有机会在未来中国的社会变革中出个领袖人物，真正的领袖人物可能还要比我要小10岁的那个群体里出现。实际上我是在批评一些五六十岁的人不能正确地自我定位，还以为自己能主导未来中国社会的变革。只是不知道当时李先生是否听明白了我这番话的真实含义没有？
梁启超当年曾经批评孙中山他们是“远距离革命家”，汪精卫就是受这句话的刺激才要执意参加刺杀活动的。他们当时还只是在日本，就已经够“远距离”了，今天李先生在加拿大，已在地球的另一边。李先生如果真有自己口头上那么革命的话，我还是建议老人家尽快回来，毕竟参加革命是不分年龄的，能不能成为领袖则是另一回事。不知李先生以为然否？
二、民派的观点与主张
仲大军：各位同仁，恕我不一一回复，在李宪源先生的骨子眼里，有一种天然的反资本、反资产阶级的情结 。像他这样年纪并跑到国外生活的人，对国内新生官僚贪腐状况是感受不深的。所以，在他的脑子里，只有资产阶级与无产阶级的矛盾，没有平民百姓与官僚集团的矛盾。在他的眼里，所有的罪恶都来自资产阶级，而不是腐败政治。所以，当有人提出官民矛盾时，他立即千方百计地维护官，质疑民。这样一种状态说明李先生对现政权是有感情的，但有感情就忽视政府的腐败、放任官员的胡作非为吗？如果真正爱一个政府，就要为矫正这个政府的现存问题想办法。
但是，他不是这样，而是把批评的矛头对准了批评官僚的人。譬如， 他在“民”字上大作文章，非要把民分出个三六九等，这有什么难理解的，凡是不是官的人就是民。李文采先生已经正确地回答了他的问题。他把民派人士看成是新生资产阶级的代表，把我描画成资产阶级的一员。其实我本人，只是一个倍受歧视的民间穷学者而已，何来资产！尽管我是个穷学者，反对贫富拉开巨大差距的学者，但在今天的形势下，我认为官僚权贵的危害仍然比新兴资产阶级大得多。那种恶劣的根深蒂固的官气，与骄奢淫逸的资本气一样坏。我们批评时政，不是像一些敌对派一样把现政权搞倒，而是让这个政府这个体制得到改善，让民间群体得到公平的、平等的国民待遇。
民与官是人类社会永恒的矛盾，几千年里，人类社会主要是在解决官民矛盾中生存的。用毛泽东的理论说，民与官是一个对立统一物，尽管有矛盾，但互相依存，谁都离不开谁。有矛盾没关系，解决冲突和矛盾就行了。人民必须永远监督政府，这有的政府才能更好地位人民服务。
李先生置身国内事务之外，对此是难以了解的。在他的印象里，好像今天的政府仍然是以前的老革命的样子。他根本就不知道今天中国腐败变化的情况。现在的政府内还有真正的共产党人吗？
郑现莉：重庆模式就是新民主主义？是“反官僚买办”的？太扯淡一些了吧，从哪里能得出这样的结论？重庆模式有什么民主因素？
施晓渝：我认为李文采是对的，李文采一直讲重来一次新民主主义，重庆模式就是新民主主义。根据新民主主义，小资产阶级和工农是同路人，都是反官僚买办的。
李文采：各位好，我的理解，“民派宣言”的基调，就是毛泽东倡导的新民主主义。“民派宣言”中的“民”字的确切定义，应该是一般资产阶级、小资产阶级、无产阶级、农民阶级和广大的失业游民。
虽然在新民主主义革命阶段，存在着一般资产阶级、小资产阶级同无产阶级、农民阶级和广大的失业游民的矛盾。但是，这些矛盾，不是当前社会的主要矛盾。主要矛盾是一般资产阶级、小资产阶级、无产阶级、农民阶级和广大的失业游民同官僚特权阶级、官僚资产阶级、官僚买办汉奸集团、官僚黑社会的矛盾。一般资产阶级、小资产阶级同无产阶级、农民阶级和广大的失业游民是反对官僚特权阶级、官僚资产阶级、官僚买办汉奸集团、官僚黑社会的同盟军。
李宪源认为“官民矛盾”是违背中国社会现实之虚假判断。我以为这不符合中国实际的。早在1962年，毛泽东在7000人大会上就指出：中国如果走资本主义道路，就是最坏的资本主义，是法西斯官僚资本主义。在1965年的一次讲话中，毛泽东再次指出：“官僚主义者阶级与工人阶级和贫下中农是两个尖锐对立的阶级。”摘自《毛泽东：如果中央出了修正主义，应该造反 》在看当前实际，东民在狱中，一枝清荷、被辞退、黑监狱等等事件，难道不是官权泛滥而是资产阶级所为？请“李宪源”好好想一想吧！
李宪源：大军，你这个说明，乃至整个所谓“民派宣言”，就没说清“民”的确切定义，没有回答我的相关质疑。仔细看，倒似地承认其实就指以私有制为其“通灵宝玉”的中国新生资产阶级，却很荒谬地把受其祸害的对立阶级工农大众一起捎带上。而中国现行官方路线，就按你以前一些揭露分析中国现状的文章看，代表的就是这个所谓“民（资民商）”的利益。如果把这样的基本前提都搞错了，所言“官民矛盾”，就成子虚乌有的欺人之谈。
你我观点可以不同，但在表述中确保概念精确和思维逻辑上的自洽，乃是基本底线。在这一点上，作为较有名声并受过必要学术训练的学者，我对你理应有所期待。如你既不能有力反证否定中国“官商一体”之基本格局，又不敢公开澄清所指之“民”包括中国工农大众及各界人士但并不包括跟官僚阶层“你中有我”的资产阶级，劝君今后不要再提这个很对“海外民运”及其美国主子胃口却根本违背中国社会现实的“官民矛盾”之虚假判断了。
而对施某……之类，我都不该回的他信。你如觉得合适，可把这些通信发你网站上。
李文采： 大家好，大军说：“关于官民矛盾，大家都谈了各自的看法。我认为这个观点是毛泽东的基本观点，是马克思的基本观点，不是我们创造的。这个观点基本的特色是左派的。” 我完全赞同。毛泽东早在1965年就指出：“官僚主义者阶级与工人阶级和贫下中农是两个尖锐对立的阶级。” 摘自《毛泽东：如果中央出了修正主义，应该造反 》大家可以去看。那么现在的中国为什么出了一批修正主义？
我谈一谈我的看法：官僚主义者阶级走资本主义道路，通过持权抢劫，瓜分国有资产，成为官僚资产阶级。所谓的修正主义派，实质就是官僚资产阶级派。他们不仅骑在广大无产阶级的身上，也绑架了一般资产阶级，使其欲反不能了。中国的政治体制改革之所以迟迟不能推进，绝非是由于无产阶级左派的反对，而是由于一般资产阶级的软弱性、两面性，更是由于官僚资产阶级派的顽固抵制。
如何看待重庆式的“官”出现？如果出现了一批与民同命的官，官民矛盾也就消失了。但是，持久么？请问“重庆的社会性质是什么？重庆唱红打黑反腐，究竟是在捍卫官僚特权派的统治还是在捍卫无产阶级专政？重庆的恢复和坚持公有制主体地位，究竟是加强官僚特权派的统治还是光复社会主义？重庆在缩小贫富差距等方面采取的一些措施是否与社会主义有直接的关系？重庆措施究竟是改良还是革命？
还有， 重庆模式可以在全国其他地方复制么？包公模式可以在封建社会复制么？一个包公可以挽救得了大宋江山么？诚然，重庆模式具有进步意义。但是，就目前来说，其进步意义远远不够。所以，重庆模式也决然不会产生越来越大的影响。因为重庆模式不可复制。重庆模式要想产生越来越大的影响，还有更长的路要走，那就是实行新民主主义的宪政。离开了这一点，重庆模式 自身不会长久，也绝不会扩散。当然，这并不排除我对于重庆、对于薄熙来仍然有所期许。
大军说： “ 大家都是好同志，要相互切磋，相互宽容，不要无端地指责他人。” 我赞成这个态度。
施晓渝：乌有之乡张宏良等只顾得上攀附和巴结有身份地位的人，引起了广大底层毛左的不满，于是出现大批的批张宏良的文 章。
官民矛盾是毛泽东的基本观点
仲大军：各位同仁，施晓渝先生再次向大家贴出了这个《中国民间派建言、献言、宣言》，我对他的这种做法非常反感。
这篇文章的前面大部分是我写的，本来是我写的一篇长达两万字的文章的一部分，是在内部传给大家看看的，结果施先生不经我同意擅自贴到网上，后面还加了一些自己的内容，搞的这个东西不伦不类。施先生的做法遭到了参与讨论者的一致谴责，而他今天仍那这个东西到处招摇。我先不管他的观点如何，就这种做人做事的方法，就不值得大家学习。
关于官民矛盾，大家都谈了各自的看法。我认为这个观点是毛泽东的基本观点，是马克思的基本观点，不是我们创造的。这个观点基本的特色是左派的。那么现在的中国为什么出了一批“修正主义”？如崔之元，张宏良，是他们寄希望于重庆式的“官”出现。如果出现了一批与民同命的官，官民矛盾也就消失了，所以官民矛盾不是一成不变的。但今后的中国是否能出现官民一致的局面？还很难说。
毛泽东时期，是人类历史上少有的颠覆常规的时期，除了这个时期，说官民矛盾是主要矛盾，基本上没有错，特别是在中国这样的国家里。
大家都是好同志，要相互切磋，相互宽容，老施不要无端地指责他人。说这点意见，供大家参考。
李文采：我不赞同李宪源的这个观点：
1、我在上一封信中已经提到了，在当今中国，当然存在无产阶级和资产阶级的矛盾。但是，这个矛盾，不是当前的主要矛盾。官僚特权阶级、官僚资本阶级、官僚买办集团、官僚黑社会集团这“四体”和无产阶级以及一般资产阶级组成的人民大众的矛盾才是当前的主要矛盾。那种简单地用贫富矛盾来分析看待中国当前的主要矛盾，实在是不妥当的。所谓的“官民一致”扫荡“先富人士”更是封建好官思想作祟，与民主精神相违背，坚决要不得。
2、主要矛盾确定了当时的社会性质、革命性质、革命动力和革命前途。官僚主义、官僚资本主义、官僚买办主义、官僚黑社会集团封建法西斯专政。这就是当前的社会性质。您只要看一看天安门前立起的孔老二雕像，就一切都明白了。没有哪一个资产阶级会供奉那个象征着封建专制的鬼东西的。当前的革命性质是反对“四体”的民主主义革命。革命动力是无产阶级和一般资产阶级的大联合。其中以无产阶级为主导，辅之以资产阶级。由于这样的缘故，进一步决定了这场革命的性质是新民主主义的。革命的前途是建立宪政新民主主义的共和国。
3、右派提出利用宪政“把总统关进笼子论”、“把权力关进笼子论”本没有错。
4、至于“而中国人民所期盼的，恰恰是张麻子那样的“县官”出来掌握官权，发动革命，为民除害！”，这正是中国人的悲哀。奴性！实在不值得炫耀。
李宪源：考究“官民矛盾”首发版权到底属谁不重要，反正如今海外民运网站上铺天盖地就是这个论调。去年《绿叶》对此有专题讨论，大军要是不同意驳斥这一论调的观点，可以继续给杨学军发争鸣稿。其实像王绍光、崔之元、李民祺等我们这些对所谓“西方民众运作”有切身观察体验和透彻了解的人，都知道所谓的“国民矛盾”论、“把总统关进笼子论”……之类，不过是掩盖资产阶级与无产阶级世界范围激烈利益较量和斗争实质的烟幕。
这一点，还是姜文《让子弹飞》更明白无误地揭示了当今世界、无论东西，每任“县官”走马上任后，一定代表黄四郎等富人利益、听从黄四郎等指挥的社会矛盾本质！而中国人民所期盼的，恰恰是张麻子那样的“县官”出来掌握官权，发动革命，为民除害！
难道浓缩在这部深受中国亿万电影观众欢迎和思想共鸣之电影里的，竟然是“海外民运”喋喋不休的“官民矛盾”？而不是“官民一致”扫荡“先富人士”的政治隐喻和时代要求？
当然了，按中国自由派酷爱把中国“先富阶级”命名为“民（营企业家）”、“民间力量……”的鱼目混珠做法，非要把上述贫富矛盾说成“官民对立”，也未尝不可。但可以断言，如果这类“官民对立”真能在中国显现并形成气候，绝大多数真正的中国民众，必定为此欢欣鼓舞，奔走相告！
郭松民：仲老师好，我觉得把官民矛盾定位为主要矛盾，实际上是和无产阶级专政下继续革命的理论具有同一个逻辑起点的，不知仲老师以为如何？
苏中杰：仲先生，郭松民不同意你的“官民主要矛盾说”，显然没有道理，而且用文革说事，更见其逻辑混乱。我是支持你的观点的，但是，又觉得你的提法欠准确。因为“官”有民主制度下的官，属公务员阶层，专制下的“官”，属官僚阶层。所以我以为，人类社会的根本矛盾，是统治权力同民众的矛盾。虽然说统治权力是通过官员来掌握的，但“官”和统治权力却不是一个社科概念。这是我97年提出来的，有关文章多次被删，98年才在凯迪网上免于一死。你觉得这样使用概念如何？
仲大军：各位，官民矛盾是主要矛盾是我首次提出来的，在民派讨论会上。扬帆教授曾批判过这个观点，说是极右派的观点，错了，我不是极左也不是极右，我曾经对扬帆说过这件事。请大家正确理解。
郭松民：很奇怪，如果把中国的主要矛盾定位为“官民矛盾”的话，那就不能否定文革的合理性、正确性了。毛主席说，这次运动的重点是党内走资本主义道路的当权派，指的是官。林彪干脆就说，文革就要革那些革过命的人的命，更指的是官了。要提官民矛盾是主要矛盾，就先为文革平反，如何？
李宪源：姑且认定"官民矛盾"这个亲美宪政派竭力宣传的似是而非说法是正确的，"转基因“难道就不是官府危害小民食品安全的矛盾吗？打从网上看到你施晓渝的发言起，包括你卷入西整厂孙礼静等工人抗争过程中的那些言谈，就觉得你这个人老爱发表充满自相矛盾的高论。以你的年龄和社会阅历，不应该是思维方式不成熟或世界观尚未定型的问题吧？
我对杨芳洲知之不多，但以你对文革的一贯敌视态度却很清楚，你即使混迹在穷人中间，也绝不可能会“是弱势穷人的同路人”。
反转基因是贵族运动
施晓渝：反转基因是贵族运动。我想穷人没心情反转基因，反转基因肯定是不愁吃饭的人。我把有限的精神用在支持下岗工人孙礼静上，你们的反转基因是贵族运动，其险恶用心是转移大家对下岗工人和访民的关注！
请大家特别注意杨芳洲这类人，这人一直就剑走偏锋，找些怪诞的话题，从来就否定官民矛盾，这下又和陈一文这贵族走在了一起，这人决不是弱势穷人的同路人。
（事情起源是施晓渝抨击杨芳洲一味热衷反转基因。）
