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與某自稱托派份子的辯論內容 [复制链接]

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按:昨晚本人跟一個自稱托派份子進行了辯論,內容涉及到中國、蘇聯的歷史,目前中國社會的性質及未來發展趨向的問題,這裡跟大家分享一下。由於對方打字很字,提的問題也多,所以本人無法一一加以針對地回應,而目前辯論仍在繼續,所以希望能引起大家進一步的探討,尤其是對方針對毛主席所作出的指責。以下藍字表示自稱托派份子的發言,紅字表示本人發言,綠字代表他人參與的意見。

香港的親帝左翼公開祈求大陸股市下挫會導致經濟崩潰。

崩潰之後想肢解中國,走〝自由民主〞?

對他們來說,「剿滅共匪」才是正事吧!殺光了才可以有和平普選的。

香港的問題跟中國崛起有關,上海恢復其正常歷史地位,香港注定衰弱

認為香港和大陸的經濟並不是零和關係,而且一直都存在互補互利的關係的。香港的親帝份子十分熱衷於「零和關係」說,目的就是要加強落後份子對大陸的嫉恨。

歐美有所盤算是一回事,大陸經濟正在嚴重衰退也是事實,眼前生路只有一條,就是重新瓜分勢力範圍,不過問題是到目前為止仍看不出中國有開戰的膽量。

嚴重衰退?事實根據在那裏?

官方公佈的增長數字也正不斷下降,真實情況就更嚴峻,短時間內連翻減息降準你說所為何事?

大陸增長率下降,但還是有增長,經濟總量一直都有大幅度提升。也不是連番減息降準吧。美國正在發功炒低人民幣,大陸也開始在反應了。這同「嚴重衰退」,還有一段距離吧。

GDP只是個數字,它不是經濟實況的恰當反映,除了減息降準之外,還有降低進口稅呢。

降低進口稅是便利進口,甚至是促進高新技術設備進口吧。但更重要的是,這一切都不能證明「經濟正在嚴重衰退」?
「嚴重衰退」其實恰好就是大陸自由派公知和華爾街代言人的說法,他們的解藥是全面私有化、市場化。


近年歐美的衰退你不會否認的吧?很難設想依靠出口帶動的經濟模式能夠不受到影響,況且近年國內商品價格經已世界第一,這就必然打擊內需,國人有點經濟能力的都知道要出外血拼。
大陸自由派公知和華爾街代言人全面私有化、市場化的主張與我們提倡公有化並不矛盾啊
另外,「零和關係」之說當然是奇談怪論,事實是大陸政策滋養着港台資本呢,要說殖民的話是港台資本殖民大陸啊
XX先生能闡述一下互補互利的觀點嗎?


「經濟衰退」就是負增長。在較低的基數上的9%,下降到較高的基數上的7%,絕對增長額比上年還是更高的,根本就不可能說成是「嚴重衰退」。
自由派和美國買辦就是通過造謠國有經濟拖垮經濟增長,才主張全面私有化、市場化的。這同共產主義者的主張是南轅北轍的。我上面說香港和大陸的經濟「互補互利」,就是說香港的資本和技術,和大陸勞動力的結合。這是按照資本主義方式的結合,當然存在剝削,存在香港資本從大陸工人搾取剩餘價值的現象。但我認為將這種現象稱為「殖民」並不恰當,因為主導整個過程的,是中共當局——包括2010年來珠三角地區基本工資的大幅度上升,以及所謂騰籠換鳥,產業升級政策的實施。


負增長就是萎缩了,不過怎的也好,我們用不着過於咬文嚼字的,大家只要設想一下假如没有剛才提到的措施會怎樣就行了,而真正問題在於如何扭轉趨勢,弔詭的是過往把國有資產私有化,大力推行市場化都是中共自己主動執行的政策。
就是説官僚資本在聯合外資剝削大陸工人的前提下互利互補了,只因過程由中共主導就不叫殖民了。


這不是「咬文嚼字」,絕對增額比去年還高,根本就不是「萎縮」,也絕對不可能是「經濟正在嚴重衰退」。任何願意了解實際情況的人都可以知道,中共在1990年代末2000年代初確實私有化了大量中小型和地方國企;但在2000年代初後,國有企業在中國國民經濟的核心部門的重要性,是不降反增。這就是自由派所謂的「國進民退」,這就是他們叫嚷要私有化的原因。

至於工資上升可不要忘了扣除通脹呢,而且工潮一直都是此伏彼起,並不是無端的恩賜啊

你的定義根本就是搞錯吧。國有企業到現在還是公有的,官僚只是公務管理人員,而不是所有者。真正可以叫做「官僚資本」的,是官僚親屬所有的私營企業。至於所謂聯合外資剝奪大陸工人,我覺得你這是極左派的說法。列寧搞新經濟政策就是要引進外資、發展生產,他是公開的宣佈這確實就有剝削,但關鍵是在外國革命之前,無產階級政權沒有不想辦法解決國內就業和經濟發展的問題的餘暇。
我從來都沒有說「恩賜」。你不如對比一下印尼和孟加拉一類國家的做法。它們是公開地用軍警鎮壓罷工、極力制止工資的上升的。


鐵路部也變成鐵路公司了

國有公司,就是官僚個人所有的企業?請想清楚。自由派就是這樣偷換概念,說國有資本就是私人資本的,並將他們的私有化,說成是「民營化」。

把工廠都包圍起來然後棒打出頭鳥都不算镇壓真是沒得好説的了

請不要只見樹木,不見森林,將大陸當局限制罷工,同資本主義國家極力限制工資上漲、甚至屠殺工人的做法相提並論。就算是扣除了通脹,2008年以來中國工人的基本工資,還是有大幅度的增長的。這是全世界都沒有的現象。

列寧可是十分强調工人監督的,而且明確規定一定曰子之後收歸國有,是兩碼子的事

列寧從來都沒有講過在外資企業實行工人監督的,更加沒有說明定約滿之後就收歸國有——列寧如果按照你所說的完全沒有商業常識的做法去招商,是鬼也找不到的。
列寧真正有強調的,是外資企業必須遵守蘇聯勞動法,不能阻擾工會活動,外資企業工人也要繼續有參與地方蘇維埃政權等等的政治權力。列寧也有強調必須學習外資的管理方式和生產技術手段,壯大國有經濟。


謝謝這頂極左派的帽子了,所說明的無非是閣下所持的觀點是右傾的。正因為大陸工人被剝奪了工會權利,整個國家以及政策性質就完全不一樣,而閣下是站在剝削者的立場上解讀問題的。

我是說在列寧時代,極左派都反對新經濟政策,都只是看到國內外資本剝削的一方面,而看不到突破世界資本主義封鎖,發展生產、壯大工人隊伍、改善人民生活和強化國有經濟的另一面。
大陸禁止了外資工會沒錯,這不等於大陸沒有工會,或整個全總都沒有履行工會的應有功能——比方說,《勞動合同法》就是全總主導起草的。
單單從個別工人有沒有「工會權利」去判斷國家政權及其政策的階級性質,這也是列寧時代極左派的錯誤。按照那些人的說法,企業工會要成為企業的所有者和經營者,才算是社會主義。但這和社會主義無關,而是無政府工團主義,結果必然是全國規劃的瓦解,和資產階級奪取政權。
請注意,我是說你的某些說法是極左派的,並不等於我說你本人就是極左派。我對你不了解,只是根據以上的對話評論而已。
按照你以上的邏輯,列寧就是「站在剝削者的立場上」看問題了。


那叫生搬硬套!蘇聯實行新經濟政策的背景是經過國内戰爭,經濟亟待恢復;而中共建國後就有蘇聯作後盾,到改革開放之時就具待完整的工業體系,毛澤東雖强調獨立自主,但並無完全否定引入設備和技術。

你真心認為蘇聯在1950年代在中國建立的工業基礎,到1980年代還可以拒絕改革、繼續運轉?事實上,開放政策*是毛澤東的構思,他甚至為了打破中國被封鎖的困境,和美國建立了反蘇聯盟——這種完全違反國際主義的舉動,列寧倒是完全沒有做過的。

蘇聯的性質自赫魯曉夫後就發生了變化,詳細請參考九評。鄧小平主導下的開放是另一回事,外資從事的都是周轉時間短,即是回本快的低技術的輕工業,基建是靠所謂紅色資本家投資,國企就是靠外資對生產資料的需求推動積累。
我從來不否認改革開放以來生産力有發展,只不過代價太大,而且官倒是在外資進入形成生產資料的龐大市場的前提下才成為可能,這化公為私的一切都是有計劃地進行的。


這實在太科幻了吧。因為對赫魯曉夫不滿意,所以聯合美帝和西方圍剿蘇聯和東歐就是正確的?說一個人上台可以改變國家的階級性質,符合事實嗎?那戈爾巴喬夫和葉利欽幹嗎要進行反革命,拆除蘇聯的國家機器?為什麼東歐變天不是一個人上台,而是整個國家體制和領導都被翻轉?
我不講1980年代直至2000年代的大型外資/合資企業的部門分佈了,就只舉一個例:寶山鋼鐵算是「周轉時間短,回本快的低技術輕工業」嗎?
1980年代初有部分基建是香港資本投資的,但之後所有大型建設都是國家主導。說國企靠外資,特別是靠你所說的輕工業企業,根本是不可能在整體上推動勞動生產率的大幅提升的。國企如果只是靠為外資提供生產資料維生的,那根本就不能、也不需要發展中高科技了。
你太過誇大外資對中國經濟的作用了。若以GDP計算,直接外國投資只有4%的貢獻作用。我不會否定官僚腐敗的存在,但事實上,中國國有經濟無論從總體規模還是雇用人數去看,都比1979年時大好幾倍,更不要說科技含量了。


科幻?蘇聯的公有制是從赫魯曉夫時開始瓦解的,戈爾巴喬夫只是最後把騙人的外穀都丢掉而已。國際政策方面先有赫魯曉夫和平競爭,後有勃列日涅夫搞緊張局勢訛詐,中東國家後來也發覺不對頭自己拿起石油作籌碼。閣下還是少幻想吧,所謂一山不能藏二虎,普京不會讓中國擔當這角色的,中共官僚也不見得有這般膽色。
何只外資合資呢,還有民企嘛。化公為私的板斧還有承包啊,集體股份化啊,把技術和設備帶到經濟特區開公司等等,後來干脆宣佈國企不行强行讓工人下崗提高積累率,這一切本來都屬於全體中國人民的。
所謂中高科技不就是部份以毛澤東時代的發展為基礎,另一部份靠高價買過來的,也不要算漏了在社會主義土壤栽培然後投奔西方再反過來“建設”祖國的買辦專家


你太多「毛派」的幻覺了。戈爾巴喬夫不是「丟掉外殼」,而是通過發放所謂公民證券和企業內部職工持股等手段,瓜分全部國有資產。赫魯曉夫根本就沒有搞過任何私有化,更加沒有拆掉共產黨和國家機器。赫魯曉夫嘗試過下放經濟規劃權力,但失敗了,最後還是指令經濟。「和平競爭」,中共在萬隆會議就提出過,不只是中共,所謂「和平競爭」就是斯大林首倡的政策。
說勃列日涅夫搞緊張,其實珍寶島開打的原因,就是毛澤東要向美國表示,蘇聯才是我最大的敵人。珍寶島之後,中美就開始進行談判。尼克松訪華之後,毛澤東更要求越共不要解放南方,承諾派遣20萬解放軍進駐南北越非軍事區,變相要佔領越南。
按照你的邏輯,毛澤東做了這些事情,難道就代表中國就變成了資本主義國家?難道就等於其它自認比中共正確的工人國家,有權和帝國主義圍剿中國?
事實上,赫魯曉夫討好西方的行為,和毛澤東同美國建立全方位的反蘇聯盟,直接參加鎮壓亞非拉民族解放運動相比較,真的是小巫見大巫吧!
我哪裡提及過普京?我哪裡說過中共會同普京/對普京做些什麼?你真的是搞錯了吧。
你如果真心認為100%國有才算是社會主義,恐怕你真的不曉得社會主義是什麼東西,更加不曉得無產階級專政和社會主義社會的區別。按照你這裡的說法,所有逾越國境的經濟活動,都是反動的。那就不要講毛澤東了,乾脆說自己信「主體思想」吧——但當然,朝鮮是極度希望拜託美國主導的經濟封鎖,發展經濟的。按照你這種飽漢不知餓漢飢的邏輯,除了毛澤東之外,什麼都是犯罪的。


合資企業都算國企難怪會得到你的立場和結論,赫魯曉夫時代有人利用工廠從事商品生產盗窃國庫,他背後是一個集團,左派都要進精神病院,還有什麼無產階級專政?列寧實行的是無產階級專政下的國家資本主義,不是什么特色社會主義,少搞形而上學吧!社會主義的經濟成份就是全民所有制及集體所有制,決没有其他,但當中可能會有資本主義的殘餘,至於意識形態嘛,閣下的就叫社會沙文主義,決不是國際主義

我從來沒有說合資企業是國企,你睜開眼看清楚好嗎?
你說赫魯曉夫時期有黑市,好像黑市只在赫魯曉夫時期才出現的。事實上,從十月革命開始,任何一個實行計劃經濟的國家,都存在不同程度的黑市活動,與私營黑市並存的,是黨政軍高幹專用的特供。這是貧乏的副產品。如果你認為貧乏本身就等於資本主義,那恐怕有史以來的所有工人國家,對你來說都是資本主義國家了。
你說蘇聯把左派關進精神病院了。但毛澤東時代也有很多共產黨員被打進大牢,甚至更差。你是想說什麼呢?決定國家階級性質的,不是這樣那樣的個別現象,而是政治經濟和政權的組織和結構。
你上面說列寧預先告訴外資他們在蘇聯的生意會實行工人監督、約滿就會收歸國有,完全是百分百的創作。而且很對不起,列寧本人就說俄國在無產階級專政的基礎之下實行國家允許和監督的範圍之下的資本主義,即所謂「國家資本主義」,就是在俄國的具體條件下走向社會主義的一種辦法,也就是有俄國特色的社會主義——新經濟政策不是放諸舉世而皆準的方針,而是特定歷史時期的特定政策。
至於中共當局的有中國特色的社會主義,在內容上同列寧的新經濟政策有明顯的重疊之處,但關鍵是宣稱中國現在已經是社會主義的初級階段,而且據說這種市場化改革可以讓中國一國進入社會主義更高級的階段。這就是官僚階層的有意歪曲了。但這並不是鄧小平獨創的東西,宣稱一國可以建成社會主義,從斯大林開始就有,毛澤東也繼承了那種說法。他們正正就是這種民族主義的綱領,才可以為主張「和平共處」、「和平競爭」,甚至將希臘送給帝國主義,企圖將越南南方賣給美帝,鎮壓西歐革命,鎮壓亞非拉民族解放運動等等的反動行為,說成是符合「社會主義」的做法。
你說我搞形而上學,但你卻是完全搞不懂實際情況的,只會背誦一大堆「毛派」的假想。
無產階級專政之下,有國有企業,有集體所有企業,也會有私營企業,但國有企業必須佔據國民經濟的制高點。真正到達了社會主義社會,就不會再有私營企業了。
我反對毛澤東聯合美國圍剿蘇聯,壓迫越南,與美國支持的反動勢力在亞非拉聯合鎮壓民族解放運動,就是「社會沙文主義」?你支持毛澤東,卻又不願意正視毛澤東的沙文主義,你又算是什麼呢?


特供就等於黑市?這不是偷換概念是什麼?官僚故然可以倒賣,這裡特供的量具有決定意義,而過量的特供本身就是特權,是資產階級法權的殘餘,本身就應當消滅,而商品生產則直接是資本主義性質。
正如你所指出的情況,守護特權的幹部本身就不配作為共產黨人,拿供特去倒賣的就是投機倒把的犯罪。你指出現象的一致卻不引導人探究本質,不是形而上學是什麽呢?
黑市的問題尚且有點意思,其他的方面真的只能引為笑談,如果不顧客觀形勢分析,你甚至可以認為列寧是個忽左忽右,反覆無常的人。
你對毛澤東的指責最好拿出實在而全面的資料,好等大家參詳研究。你的意思無非説毛澤東的社會主義是搞早了,事實上在無產階級專政下,發展生產力的兩條路線鬥爭是必然存在的,只不過左派決不應遷就落後思想,否則就無需先鋒隊的存在,而事實説明這種情況的結果是資本主義全面復辟。
閣下對黨員幹部的要求是挺寬鬆的,列寧說承認階級鬥爭而不承認無產階級專政的人還不是馬克思主義者,只有坐在那裡甚麼事都不做的人才會不犯錯誤,閣下以那樣的眼光看待文革似乎就是那樣的人,在閣下的話境中,無產階級專政原來就是經濟上的丁點改良,把社會主義拖延到無了期,那麼無產階級的自發性就足以應付了,真是十足的機會主義。


半殖民^^。基本上把改革開放後的"中共"當作國民黨看就對了,八九不離十,差別只在還帶著"左"的帽子,想脫又脫不下來~

《中國震撼着世界》的作者貝爾登說得好,買辦蔣介石與他的主子之間是有矛盾的。主子的壓力不能不讓買辦感到渾身不自在,時刻都想擺脫這種制肘,慈禧太后也對帝國主義者恨之入骨,但為保自己的地位她就決不會想到依靠人民,這原理對於中、日、韓等國以至其他附庸國的資產階級同樣適用。
總之等着瞧吧,反動派決不會被罵倒的,說中國仍然是無產階級專政無非設想可以不通過暴力手段就能夠改朝換代。馬克思說物質的力量必然以物質的力量摧毀,代價自然就是死人。


特供和黑市同樣都是匱乏的表現——正正就是因為市場上缺乏優質的產品,所以這些東西的分配就成為了一種特權。希望獲得優質產品的人,就會千方百計從黑市那裏獲得比合法市場上銷售的東西優質的產品。你上面討伐赫魯曉夫,可你似乎忘記了黑市同特供的關係?也同時忘記了毛澤東和中央文革小組也是特供的受益人?
你在這個問題上最大的矛盾,就是用特權的存在譴責蘇聯,但是不會用同一個標準譴責毛澤東時代的中國。你會罵赫魯曉夫搞「和平競爭」,但不會罵毛澤東和美國建立世界性的反蘇聯盟,甚至呼籲北約加強武備對抗蘇聯。
列寧是一個偉大的無產階級革命家,他從來不會像某些人一樣,自以為100%國有化就是無產階級專政的根本原則,不會白痴到向外商宣稱他們的投資會立即被工人監督、然後約滿充公。列寧堅持無產階級專政和世界革命,堅持國內外政策服從世界革命的利益。這是包括毛澤東在內的所有斯大林主義者,都不會做的事情——對他們來說,「民族利益」大於一切。
我從來沒有說「毛澤東的社會主義是搞早了」,這又是你的杜撰。關鍵是毛澤東也知道文革那一套行不通,毛澤東是極力推行中美聯盟的決策者(四人幫也支持中美反蘇聯盟),不是誰,而是毛澤東通過軍管恢復舊的官僚秩序,不是誰,而是毛澤東提出了市場化改革的雛形(早在匈牙利事件時候就有提出)。可是,偏偏就是你這種「毛派」,極力迴避這些關鍵問題,將鄧小平說成是從黑洞處彈出來的魔鬼。
我是怎樣看待文革的呢?我上面其實根本就沒有談論文革。我現在可以很簡略的說幾句。文革是克服官僚體制的一種嘗試,但卻是由整個官僚體制的最大官僚發動的,結果是變成全國軍管、繼而就是舊秩序的恢復,極大的損害了共產主義理想的聲譽。
如果你認為剝奪資產階級的政權,國有經濟佔據國民經濟制高點,實行民主計劃經濟,反對社會不平等,同各種特權作鬥爭,在國際上推動社會主義革命,就是「經濟上的丁點改良」,那你就真的是病了。
(回應他人)我很好奇。如果你認為中共同國民黨沒有區別,中華人民共和國和台北偽政權在本質上是沒有差別的,都是帝國主義的買辦,是殖民的或半殖民的,那你幹嘛還支持大陸統一台灣?按照你的邏輯,大陸根本不可能統一台灣啊。


俺可沒說給走資派統一啊!
俺的主張是社會主義解放全中國!
還有你對文革的認識......很糟。托派都不了解毛澤東嗎?


請問你是怎樣看待香港和大陸的所謂民運的?台灣不少自稱的毛派參加了「時代力量」,你對此有何評論?
我上面只講了一句文革。文革確實就是以軍管和官僚秩序的恢復和強化結束的,難道這不是事實嗎?


市面上有種雞毛撢子是用塑膠做的,假毛也愛充當真毛用,我也沒辦法啊XD
誰來結束的?


我不是故意找碴,而是大陸和台灣絕大多數的自稱毛派都支持「民運」和「社運」,理由就是中共/中華人民共和國和國民黨/台北偽政權沒有區別。所以我想知道你是怎樣看待這個現象的。大陸和香港更有自稱毛派宣布,資產階級民主制是通往社會主義的道路。
文革誰來結束的?全國軍管,知識青年上山下鄉,三合一革委會,鄧小平復出,是誰來拍板的?


你一下子問我這麼多問題,我要從哪裡開始回應啊@@

不需要立即回應的。什麼時候談都行。不急的。

XX先生對於歷史冷知識肯定花過不少時間,一時三刻回應不了是正常的。列寧也說"只能從下面,無論如何不能從下面"是無政府主義。國有經濟佔據國民經濟制高點,實行民主計劃經濟,反對社會不平等,同各種特權作鬥爭,在國際上推動社會主義革命?這些好像都跟改革開放之後的中共沾不上邊。

我有說這些是中共在做的嗎?我的觀點恰恰相反,就是中共政權除了還在維持無產階級專政的基本政治和經濟框架之外,其它什麼都沒有做。
你只會譴責改革開放後的中共政權,你完全拒絕評論毛澤東時代以及毛澤東本人所推動的重大政策轉向——這恰恰就是我在這裡一直提出的,但你一直在回避的問題。


大陸的民運!當局搞的。為何?袁騰飛是一例。官僚資產階級專政走不下去時,走「自由民主」也無妨,資產階級繼續以更合法更〝合理〞的方式剝削剩餘價值。TMD,中國經歷過社會主義建設,由其經歷過文化大革命的大民主大自由時期,路不拾遺夜不閉戶,還需要繞什麼彎路,走什麼「資產階級民主」呢?對文革有一定認識或經歷的人根本看不起那些自由派哪!自由派幹什麼用的?摘去共產黨帽子用的,從頭到尾反對毛澤東,這是資產階級由衷的願望啊!在中國大陸走自由派路線很不好。香港臺灣等地沒有經歷過社會主義,對社會主義有錯誤見解是難免的,自然階級要覺悟比較困難,在這樣的情況下走自由派道路還有點情有可原;在大陸走,打死它!
那是資產階級專政。你不能因為人家帽子自己摘不下來就還叫它無產階級專政吧!
資產階級專政是資產階級掌握主要生產資料和國家機器的制度。如果大陸現在就是資產階級專政,為什麼有錢人要拼命地移民出國?為什麼自由派整天抱怨「國進民退」?為什麼這些人還要推翻現政權?如果大陸現在就是資產階級專政,這些現象根本就不可能發生吧。
袁騰飛不是民運的主體吧。這又是只見樹木不見森林的一例。


你這部分是自相矛盾的。大陸的多數毛派宣稱現在就是最黑暗的資產階級專政,所以要同自由派合作推翻現政權,據說有了「民主」,就可以競逐政權了。「少年中國」、「紅色中國」那些人就是這樣說的。
最后编辑庞某人 最后编辑于 2016-01-19 22:04:11
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如果我们无法突破资本主义生产方式束缚,那么我们必然成为资本主义规律的奴隶。我们所做的一切必然无法逃脱资本主义运动轨迹。

共产主义运动的首先在欧洲兴起,逐步发展到落后地区苏东及中国的革命的成功,最后苏东及中国全面复辟资本主义,苏东和中国所遵循的轨迹是相同的。在中国,即使爆发了文革,也未能改变这种演变轨迹。这恰恰是共产主义者应该认真总结的重大问题。

毛泽东主席对国际共产主义运动的重要贡献在于,中国按照苏联模式进行共产主义运动实践过程中,发现这个社会内部依然存在阶级、阶级矛盾和阶级斗争。并进一步提出官僚者阶级与广大劳动人民是对立阶级的唯物主义认识。中国社会内的阶级矛盾必然反映在中国共产党内,文革则是无产阶级改变这种阶级关系的伟大实践。

这里说一下特供,据我所知,特供产生于苏联国内战争时期,当时领导革命的干部由于粮食分配很少,加之工作特别辛苦,列宁提出给干部特供。特供就延续下来。在电影《列宁在1918》就有一个镜头,一个革命干部由于饥饿和过度劳累,昏了过去,列宁看了很心疼,心想:革命骨干不能倒下。于是他颁布命令,给干部特供。中共掌握政权后,把苏联的特供也学了过来。主席对干部特殊化很反感,1958年张春桥写了文章批资产阶级法权,其中提到了干部搞特殊化就是资产阶级法权,井冈山时期的官兵一致为张春桥所激赏。张春桥的观点受到了主席的高度关注。文化革命中,人民群众对干部特殊化进行过猛烈的冲击。

上面网友说的黑市,我认为搞”有计划的商品经济“必然产生会黑市。“有计划的商品经济”是苏联的创造的,中国是跟苏联学的。中国在学习过程中,发现不对劲,文革时期我们批刘邓搞“物质挂帅,利润挂帅“,生产活动要搞”政治挂帅“,但作用不大。马克思早就说过了,如果你搞商品生产,物对人的统治就无法消除,生产关系以及社会关系也无法摆脱商品、货币及资本对它们的约束。在分配及再分配做”均贫富“,这也是小资产阶级的社会主义者的做法,必然导致失败。你搞商品的生产。那么商品、货币及资本的规律必然发生作用:人们生产出的商品必然去寻找市场进行交换,如果政府限制交换或市场价格,交换及市场价格必然以另外一种方式表现出来,黑市就是这种表现形式之一。

苏联革命刚刚成功后的一段时间内,经历了两个截然不同的经济政策,“战时共产主义”和“新经济政策”,这两个政策都让后来的人各取所需加以利用,为各自的“社会主义的经济”背书。从资本主义向共产主义的转变过程中,是否存在一种“社会主义”的生产方式?以及由“社会主义”的生产方式所构建的“社会主义”的社会形态?这个问题不解决,无产阶级革命成果依然无法摆脱被复辟结局。
最后编辑锤子 最后编辑于 2016-01-20 11:43:39
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我發覺那人是個形而上學家,略去導師實踐的背境從而把理論當成教條,然後把事物孤立地看待,再像律師在法庭上按照他的語境去盤問你一樣。他的理論還有一個假設,就是右派都是只會造謠生事的人,所以你的觀點不能有任何與他們一致的地方。其實真正問題在於彼此的世界觀不一樣,自由派視任何來自公權力的政治專制為封建性,所以對策是建立民主的資本主義社會,而無產階級民主卻要求消滅資本的權力。
再就是以無產階級的眼前利益代替根本利益,從不能支持自由派的經濟主張得到不能推翻中共政權的結論。就算退一步講,俄羅斯被人洗劫一遭之後也沒有被整得萬劫不復,因為蘇聯的底子畢竟是很厚的,分了只是財產關係的改變,但生產力還在,而且大部份由官僚階層演變的財閥竊據,此後人民雖然並未重新覺醒,但還是推出了普京執行帝國主義政策。這就叫做歷史發展不以任何人意志為轉移,左派就是要引領群眾去奪,管他由哪個集團擁有的。
他所謂的國有經濟比79年壯大完全是詭辯,集體所有的人民公社瓦解他是不算數的,當今仍是無產階級專政的判斷就是說無需打碎國家機器,只要首先排除右派干擾,然後再搞些議會鬥爭之類的就行。
第四國際實在墮落得不成樣子,而揭露的目的也達到了,所以就不再跟他糾纏下去。想向大家請教一下的是他提出的歷史冷知識,以及什麼大型國企一直有「職工代表大會」和「職工參與管理的機制」是否真有其事。
最后编辑庞某人 最后编辑于 2016-01-19 22:06:49
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大型國企一直有「職工代表大會」是否真有其事——的确有这种事实。本人就是原国家企业失业的工人。但是,要说“职工代表大会”能够履行“職工參與管理的機制”则完全是胡扯八道。“職工代表大會”是一986年才开始成立的,一般是跟目前国有企业的“工会”合署办公,这种所谓的“职工代表大会”跟目前各级“人民代表大会”一样,虽然每年都都召开这样的会议,也不过是按照企业主要领导人的要求履行例会的,大会做出的所谓决议,必须跟企业领导的意见一致,开会的时候,每人免费大吃一顿。因此,这样的“职工代表大会”只不过是一种摆设,根本发挥不了监督管理的作用。因为这些当选为“职工代表”的人,基本上都是各个车间、各个基层单位的负责人,而身份和地位完全是企业职工的代表,也是由企业领导和各单位负责人提名的、跟自己关系密切,非常听话,时刻都在巴结企业领导的工人。至于职工参与管理,那就是无稽之谈,甚至连奢想都不可能。这就是中国特色社会主义政治制度——欺世盗名的把戏而已。

邓小平为什么要把原来的“国营企业”改为“国有企业”并在“国有企业”中建立“职工代表大会”制度呢?有这样一个背景值得注意。
1982年3月初至4月中旬,以邓小平为首的特色当局组织第一机械工业部、纺织工业部、建筑工程总局等单位成立11个调查组,对鞍山钢铁公司、第一汽车制造厂、南京无线电厂、大连造船厂、上海第十七纺织厂、大同煤矿、大庆油田、郑州铁路局、广州远洋运输公司、北京第三建筑公司和上海第一百货商店等单位工人阶级的生产、生活和思想状况进行了详细的调查。
从各地调查的结果可以看出,工人们已经识破了邓小平复辟资本主义的阴谋。第一机械工业部和全国总工会联合调查组在《关于第一汽车厂职工队伍状况的调查报告》中如是说:有的职工反映:“现在是社会主义的样子,资本主义的路子,封建主义的影子,官僚主义的作风,我们不能再被愚弄了。”“有的工人问调查人员:‘工人现在到底是不是主人?’,有位老工人说:‘我们过去是主人,现在不是。’‘谁当厂长谁是主人’,‘工人阶级现在是社会的最底层’,‘工人是活工具,没有社会地位,除了干活啥也没有。”“有人说取消‘四大’是‘中央不相信群众’;农村实行生产责任制是‘倒退到初级社以前了’,‘不如土改以后的互助组’;‘让一部分人先富起来,就是让大部分人穷下去’”。“有的人说:‘现在有些党员丢掉了大目标,混日子,捞好处,一个心眼搞家庭建设,政治素质太差。’‘彻底查一下,党员中有多少是真搞马列主义,为共产主义奋斗的。’”
邓小平为了继续欺骗工人,彻底实现资本主义复辟的目的,邓小平之流就开始酝酿如何加强对工人的思想统治,经过三四年的酝酿、讨论和周密的准备,所谓的“职工代表大会制度”就终于出笼了,1986年9月颁布了《全民所有制工业企业职工代表大会条例》,同时授权全国总工会制定了《企业职工代表大会实施细则》。
最后编辑华莱士 最后编辑于 2016-01-26 15:17:40
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了解!!我也估計是名義上的事情,只不過拿不出實際材料去反駁那老學究,他在港台地區好像是有點信眾,大概是填補了改良派的空檔。
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1982年关于第一汽车厂职工队伍状况的调查报告

  作者:中共中央书记处研究室

  中共中央书记处研究室会同全国总工会,与1982年3月初至4月中旬,就当前我国工人阶级状况组织了一次调查。参加调查的有原冶金部、第一机械工业部、第四机械工业部、第六机械工业部、纺织工业部、煤炭部、石油部、铁道部、交通部、商业部、建筑工程总局。由上述11个部局牵头组成11个调查组,选择了鞍山钢铁公司、第一汽车制造厂、南京无线电厂、大连造船厂、上海第十七纺织厂、大同煤矿、大庆油田、郑州铁路局、广州远洋运输公司、北京第三建筑公司 和上海第一百货商店作为重点调查单位,对这些单位职工队伍的状况进行了调查,中央书记处研究室的一个调查组,对江苏和上海等几个有代表性的大中工业城市的工人阶级状况做了面上的考察。

  中共中央书记处研究室

  《当前我国工人阶级状况调查资料汇编》(1)


  关于第一汽车厂职工队伍状况的调查报告

  第一机械工业部,全国总工会联合调查组



   一、职工现状

  1、总数增长

    1958年为18719人,现在46617人,另外还有集体企业和知情厂职工16000人。

  2、青年比例大

    1966年以后入厂的青年职工占总数的56.5%,其中工人占60.5%。而老年职工的比例分别为12.7%和16.6%,中年职工的比例分别为17.4%和22.8%。

  3、学生增加

  和1959年相比,来自工人的比例由32.2%下降为20.7%,来自农民的比例由13.8%下降为4.6%,学生由44.8%上升为66.1%。

  4、有亲属姻亲关系的职工比例增加

  占职工总数的61.5%

  5、工程技术人员比例下降

  和1956年相比,由12.4%下降为5.8%,工人由74.8%上升为76.4%,管理人员从13.0%上升到17.8%。

  6、女工比例大

  和1956年相比,从占工人总数的16.5%上升到25.6%,1976年入厂工人中女工比例达到31.8%。

  7、技术水平有所提高

  平均工资等级为3.29,比1956年的3.88略低,但是普遍存在低级工干高级工的现象。

  8、收入有所增加

   1981年全厂职工平均年收入为948.2元,而1977年为664.6元,这主要是由于提高了工资和实行奖金津贴制度。全厂职工家庭,比较富裕的占12.6%,中等水平的为41.2%,能够维持的占39.1%,生活困难的占7.1% [1] 。

  老年工生活困难的占4.3%,青年工占5.7%,中年工占12.9% [2] 。

  9、老工人的劳动积极性

   90%以上坚持提前上班到岗,70%坚持出满勤、干满点。张振江,总厂优秀党员、省市劳动模范、锻造分厂机修工人,1976年以来献工13000多个小时,从来不拿加班费,抢修设备150多台,制造设备3台,工科关键设备15台,为国家节约资金120多万元。

   二、思想状况

  1、积极性下降

  合理化建议比五十年代少。1957年职工有18645人,合理化建议4266项,人均0.23项,1981年职工46617人,合理化建议2318项,人均0.05项。

  参加业余学习的人减少。1956年参加业余学习人次为156%,而1981年为10.5%。

  2、资产阶级思想滋长

  有的中年工人对马列主义、毛泽东思想采取冷淡态度,失去政治热情,埋头技术。

  有的青年工人思想空虚,作风散漫,有些人生哲学是“人生一世,吃喝二字,青春不乐,一辈子白活。”青年工人中犯罪率上升,1981年犯罪的257人中,75.9%是青年工。

  有的科研设计人员在争房子、耍牌子、顾孩子、捞票子。有的人接受组织安排任务讲价钱,个人写书搞翻译却劲头十足。有的连搞试验都要收小费。一些人在研究工作中愿意单干,不愿合作,愿当主角,不愿当配角。

  个别干部营私舞弊收礼受贿,影响很大。1981年厂纪律委员会受理案件57起,其中涉及领导违法乱纪的占48%。极少数干部以权谋私,有的干部为自己子女要房,有的干部把自己子女安排到有技术、又清闲的岗位。

  3、对三中全会后政策的看法

  有老工人说“让一部分人先富起来的政策,就是让大部分人穷下去。”一部分老工人说:“现在干不动了,没人管了,是拉完磨杀驴。”。

  有一些中年工人对取消“四大”公开表示不满,说“‘四大’是毛主席给我们的权力,现在毛主席不在了,‘四大’也取消了。”,还有说“如果再搞运动,有的干部非给打死不可。”

  青年工人有人说“长知识的时候停课闹革命,拿着小红书四处串联,到北京见到毛主席,后来一个号令被赶到农村,一去四五年,有权有势的人早回来了,我们只好在广阔天地里接受改造,现在只好干这又脏又累被人看不起的活。”有的说:“现在是社会主义的样子,资本主义的路子,封建主义的影子,官僚主义的作风,我们不能再被愚弄了。”

  有知识分子说“现在落实知识分子政策,老知识分子落实在钱上,中年知识分子落实在纸上,小知识分子落实在嘴上,还是风声大、雨点小,看不见,摸不着。”。技术人员几乎无人借阅政治方面的书籍,有的说:“先专后红经济实惠,先红后专一事无成。 ”“说一千,道一万,还是业务保险,政治危险。”

  就三中全会以来13项方针政策对1723人进行书面调查,赞成的为79.6%,不赞成的为2.2%。赞成打击经济犯罪的有93.4%,赞成取消“四大”的只有59.3%。有人说取消“四大”是“中央不相信群众”;农村实行生产责任制是“倒退到初级社以前了”,“不如土改以后的互助组”;开放贸易市场是“富了农民小兄弟,穷了工人老大哥”;“让一部分人先富起来,就是让大部分人穷下去”;落实知识分子政策,是“把知识分子捧上了天”,“过去是‘臭老九’,现在是‘香老大 ’”。有的甚至说:“对无产阶级文化大革命做结论还为时过早”,“毛主席搞文化大革命是事出有因,不能把这个‘因’也抹了”,“对毛泽东同志的结论是抽象的,反对是具体的,历次运动也没有现在这样埋汰毛主席的”。

  工人和知识分子都觉得分房吃亏,总厂规定,大学生毕业算三年房龄,工人不干,大学生认为算三年房龄自己也吃亏。评定工程师后,工人认为工程师给予分房照顾,是卡了他们。

  4、对工人地位的看法

  有的工人问调查人员:“工人现在到底是不是主人?”,有位老工人说:“我们过去是主任,现在不是。”,“谁当厂长谁是主任”,“工人阶级现在是社会的最底层”,“工人是活工具,没有社会地位,除了干活啥也没有。”

  给出的几个建议:1、恢复干部参加劳动和领导干部、技术专业人员与工人三结合制度;2、扣奖罚款办法要适当,而且要干部、群众“一视同仁”,不可单用于工人;3、职代会不能流于形式走过场;4、坚持班组民主管理制度。

  5、对干部党员的看法

  群众议论最多的是少数干部特殊化和个别分管分房干部的营私舞弊。调查当中,我们到处听见“不患寡,而患不均”的呼声,群众来访也多是这类问题。

  有的人说:“现在有些党员丢掉了大目标,混日子,捞好处,一个心眼搞家庭建设,政治素质太差。”“次奥查一下,党员中有多少是真搞马列主义,为共产主义奋斗的。”

  根据1723人的书面调查,认为当前主要弊病是干部特殊化的有1224人,占71%,比例最大。有的说:“少数干部的不正之风,引起了大片不满,如再迁就就不得了。”“目前,党风不改变,国家的前途,‘四化’的前途就没有希望。看到一些党的干部搞不正之风,干劲都没了,对‘四化’也失去了信心。”“干部自身不正,没法教育人,谁听他的?好话说千遍,不如好事做一件。”一位科长说:“社会风气和党风,关心这件事的人极多,中央抓了一下还是有效的,但是不正之风给群众的烙印太深了!解决党风,首先要领导干部以身作则,身教重于言教。我们在基层工作,最困难的也是这件事,嘴不硬,没说服力。”

  [1] 比较富裕指家庭人均月收入超过45元,中等水平指人均月收入30-45元,能够维持指人均月收入18-29元,生活困难指人均月收入低于18元

  [2] 老年工指1957年前入厂,中年工指1957-1965年入厂,青年工指1966年后入厂
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還有關於改開以來國企、民企、外資等類別的宏觀統計數據嗎?
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