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“无产阶级革命派”=“忽悠无产阶级去革命派” [复制链接]

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我们知道,红石头是“无产阶级革命派”的阵地。但这个派别的名称是加引号的。原因有二:
一,这个派里没有一个人属于无产阶级。
二,这些人并非自己想革命,而是试图忽悠别人革命。忽悠谁呢?无产阶级。因此我们看到,“革命派”高呼革命,却从不担心个人安危;他们大叫“四一二快来吧”,但知道杀的不是自己。革命成功之后,这些“革命家”再粉墨登场,实现“无产阶级专政”,当然,这也是加引号的,那不过是他们对无产阶级的专政。
----不过,上面最后一段的情况并不会发生,因为“革命派”想忽悠无产阶级是不可能的。
最后编辑牛牛饮水 最后编辑于 2012-05-26 03:17:29
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根据牛牛上述逻辑,可以推出下列几个观点:
1、如果牛牛下面这段话符合事实:“但(他们)知道杀的不是自己。革命成功之后,这些“革命家”再粉墨登场,实现“无产阶级专政”,当然,这也是加引号的,那不过是他们对无产阶级的专政。”
那么,红石头论坛早就应该对这个经常用这一事实攻击论坛的牛牛实行反革命专政,踢出论坛,让他到凯迪网站去揭发红石头。
2、如果牛牛下面这段话说的也是事实:“这些人并非自己想革命,而是试图忽悠别人革命。忽悠谁呢?无产阶级。”
那么,这就意味着被官僚资产阶级杀了才是革命者。牛牛没有被官僚资产阶级杀掉,现在还活得活蹦乱跳,还在用这些事实攻击红石头论坛和这里的网友,因此他不是革命。他高喊革命,就是忽悠别人革命。忽悠谁哪?无产阶级。
3、如果牛牛说“这个派里没有一个人属于无产阶级”也是真的
那么,证明牛牛是无产阶级。但根据上面的推理可知,牛牛忽悠无产阶级去革命,他自己并不想革命,这样以来,牛牛岂不背叛无产阶级,成了可耻的叛徒?
我们知道,当年,托洛茨基就是左右摇摆的投机分子,列宁不得不花费很大的精力来澄清被托洛茨基扰乱的思想。但列宁是伟大的,革命胜利后没有对托洛茨其对俄国革命的破坏进行清算,反而还委以重任。现在鼓吹托洛茨基是无产阶级革命家的牛牛,也在左右摇摆,不知所云。到底是什么原因呢?
下面是托洛茨基的两封信,两封信都不太长,现转帖如下:
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一九二一年十二月
托洛茨基给米•奥里明斯基的信

  亲爱的米哈伊尔•斯切潘诺维奇!

  请原谅,答复迟了些。这个星期我忙得厉害。您问到可不可以刊登我给齐赫泽的信件。我不以为这样做是适当的。历史时代还没有到来。这些信都是在一时的印象和需要下草成的,信中的语调就表现了这种情况。今天的读者不会理解这种语调的,他不会把必要的史实查清楚,而只会弄得莫名其妙。从国外应该可以得到党内档案和国外马克思主义刊物。那里会有所有参加过“吵架”的人的大量信件。莫非您打算现在刊登它们么?这会造成完全多余的政治上的麻烦,因为党内大概没有两个老侨民,在当时思想斗争的影响下,激于瞬刻的刺激等等,不会在通信中互相厉声辱骂。  
给我的信加一些说明么?但这等于把我当时同布尔什维克的意见分歧说出来。我在自己的小册子《总结和展望》的序言中简略地谈过这一点。我看不出由于偶然在警察司的案卷中发现一些信件就有重提旧事的必要。对于这一点应当补充说,现在回顾派别斗争可能会导致一场论战,因为——我对这件事衷心感到后悔——我绝不认为我和布尔什维克的意见分歧完全是我不对,在对孟什维克派的估计方面是我不对,而且是根本不对,我把它的革命可能性估计高了,希望能够孤立并完全消灭它的右翼。但是,这个根本错误之发生,是因为我用不断革命和无产阶级专政的思想的观点来看布尔什维克和孟什维克这两个派别,而在那个时期无论布尔什维克或孟什维克都是坚持资产阶级革命和民主共和国的观点的。当时我认为两派之间的意见分歧在原则上并不怎么厉害,我并且希望(我在信件和报告里曾屡次表示过这种希望)革命进程本身能把两派引导到不断革命和工人阶级夺取政权的立场上,而且这在一九零五年已经部分地实现了(列宁同志为考茨基的论俄国革命动力一文写的序言和《开端报》的整个路线)。

  我认为我对革命动力的估计是绝对正确的,而我根据这个估计对两派所作的结论则是绝对不正确的。只有布尔什维主义由于自己不调和的路线,才把旧知识界和工人阶级先进阶层中的真正革命分子集中在自己的队伍里。只有由于布尔什维主义建立了这种革命的、紧密团结的组织,才可能那么迅速地从革命民主主义的立场转变为革命社会主义的立场。

  现在我可以毫不费力地把我同孟什维克和布尔什维克进行论战的文章分做两大类:一类是关于分析革命的内部力量和关于革命的前途(见罗莎卢森堡主编的波兰理论性机关刊物,《Nene,Zeit》[1])的文章,另一类是关于对俄国社会民主党各派的估计、关于各派别斗争等等的文章。第一类文章,就是现在我也可以一字不改地拿出去,因为这些文章从一九一七年就完完全全符合我们党的立场。第二类文章显然是错误的,不值得再版了。寄来的两封信就属于第二类文章,发表它们是不合时宜的。让十年以后的人去做这件事吧,如果那时对这个感到兴趣的话。
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[1] 《新时代》杂志。——译者注
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附录:
• 一九一三年四月一日托洛茨基于维也纳给圣彼得堡塔夫里达宫国家杜马议员尼古拉•谢明诺维奇•齐赫泽的信
(一知译)
  亲爱的尼古拉•谢明诺维奇:首先,我要向您致谢,因为您的一些演说,尤其是您关于流氓行为的最后一篇演说不仅使我得到政治上的满足,而且也使我得到美学上的满足。同时无论如何应该说,读读我们的议员的发言、工人致《光线报》编辑部的信件,或者记录记录工人运动的事实,心情总是高兴的。无聊争吵的能手列宁,这个惯于利用俄国工人运动中一切落后性的老行家,他经常掀起无聊的争吵,这是一种毫无意思的煽动勾当。任何一个智力未受损害的欧洲社会主义者都不会相信,列宁在克拉柯夫赝造的那些所谓意见分歧可能造成分裂。  
列宁的“成功”本身,无论这是怎样一种障碍,都不会使我感到更多的忧虑。现在不是一九零三年,也不是一九零八年。列宁用从考茨基和蔡特金那里挪扯到得“来历不明的金钱”办了一个机关报,给它挂了一块通俗报纸的招牌,拿出了一面“统一”和“非官方”的旗帜,招徕了许多工人读者,他们一见出版了工人日报,自然就认为是自己的一个巨大的收获。然后,当报纸站住了脚,列宁就把它变成小集团阴谋活动和无原则分裂行为的堡垒。但是,工人对统一的自发倾向是势不可当的,于是列宁不得不经常同读者玩捉迷藏的游戏,一面是高唱自下而上的统一,一面推行自上而下的分裂,用小集团和派别的定义来解释阶级斗争的概念。总而言之,现在列宁主义的整个大厦都建筑在谎言和捏造上面,它本身带有腐蚀自己的毒素。毋庸怀疑,只要另一方措置得当,正是在统一还是分裂这个问题上,最近的将来列宁分子中间就会开始激烈的分化。
  但是我重说一遍:这要以另一方措置得当为条件。如果列宁主义本身并不使人担忧,那么应当承认,我丝毫不相信我们的取消派朋友不会帮助列宁重整旗鼓,卷土再来。

  现在可以有两个政策,从思想上和组织上破坏各种过时的派别隔阂,而这就意味着破坏列宁主义的基础本身,因为列宁主义同工人的党和政治的组织是势不两立的,然而一浇上派别门阀的粪便,它就会开出灿烂的花朵;或者相反,通过细心考核意见上的策略分歧,对反列宁主义者(孟什维克或取消派)进行一次派别甄选。一部分孟什维克分子——最保守的——正是倾向于第二个政策。依我看来,主要的忧虑也就在这里。
  就我所了解的杜马党团的大多数成员的情绪来说,我觉得它对党的发展现在可以挽狂澜于既倒。但是我以为,这些成员对于如何使党认识自己对党内危机的看法的工作却做得太少了。党团的适当的行动(决定双方机关报进行合作等)是很重要的,但毕竟是偶发的。《真理报》在党团的周围制造了一团混乱,在这个局面下,对于(党团的)广大组织来说,真相消失了……党团应当以坚决的、权威的形式宣布,它将一如既往,捍卫着确定的内部的任务(这首先就是统一),而且绝对不会成为小集团进行实验的消极材料。如果党团发表这样的宣言,就会得到广大的工人组织最热烈的响应,并且立刻会使党团成为社会民主党一切进步分子和积极分子的核心。但是具有主要意义的是另一个经常性的任务——即警惕地监督《光线报》。《光线报》在最近两三个月的作风正像波兰人那种小题大做和吹毛求疵的作风,热中于形式上保卫纲领,而不是努力在政治上运用它。用八月代表会议的威信来保护过去的全部取消主义,甚至把《光线报》和大多数杜马党团成员同取消派混为一谈——这种做法大大便利了列宁在破坏党和瓦解党团方面的活动(最近时期以来《光线报》大有改进)。这样一来,就在把党团大多数成员和《光线报》当作旗帜的工人的意识中造成了许多骚乱。这种骚乱不仅弥漫了报纸,而且也弥漫了党团,因为工人不知道编辑部,他们只知道报纸由八个议员负责,这些议员曾经宣布自己同《光线报》的纲领是一致的。只要考察一下上述一切,就一定这样说:在社会民主党建设事业中要取得任何成就,现在最重要的条件就是杜马党团更积极的“内部”政策。所谓积极的意思并非去干预小题大做的卑鄙勾当(上帝饶恕吧),而是:一、坚决提出自己的“旅行指南”——例如用宣言的形式发表在《光线报》上,二、警惕地监督《光线报》,以便彻底清除那个应当成为党团机关报的机关报上的“隔代遗传的”策略方法,——因为对于明后天不会有新的“变卦”接踵而来,我是没有任何信心的。这种变卦对列宁说是救星,而对我们大家则是煞星。
  在这方面,党团可以利用德国人在社会民主党的同一问题上的主动性来达到宣传的目的。如果您个人可能在复活节到柏林来,这的确是非常有益的(尤其是对高加索社会民主党)。
  祝您一帆风顺,并热烈地握您的手。

列•托洛茨基
通信处:维也纳,25——II,罗得列尔加塞XIX,列•布伦施坦收。
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一九一三年托洛茨基给莫•索•乌里茨基的信(节选)
(一知译)

  ……我很想请您就下面的问题给罗兰•霍斯特写封信。一个多月以前,拉狄克向我提出了一个建议,建议我同以罗兰•霍斯特和潘涅库克为首的杂志合作。这个杂志应当包括“中派”和极端主义的左翼的齐美尔瓦尔得代表会议(即正是马尔代夫否定其存在的那两个集团),马尔代夫现在所代表的那个集团不在其内。在原则上我自然接受了建议,并且向罗兰•霍斯特作了必要的查询。我自己是这样的设想的:罗兰•霍斯特是自己在编辑部中的代表,在她的周围团结着一批合作者,他们一般和整个说来都是同志:《我们的言论报》集团、Internazionale [1]集团中的德国人、某些法国人、拉柯夫斯基等人。他们彼此之间的联系保证着他们在合办的报纸中的地位,极端主义者在这里的代表将是潘涅库克。根据杂志的宪章,两个编辑中间只要一票,文章就可以刊登。
  但是,结果杂志却被迁往瑞士出版,而且选定拉狄克为秘书,他在这一年完成了从粉红色国际主义向列宁派的极端主义的演化。在这种情况下,罗兰•霍斯特和潘涅库克这两个编辑就形同虚设,实际上却成了列宁的编辑。但那时杂志就只会是《共产党人》[2]的德文版。因此我们得出了一个结论:同这种杂志合作无异于替它的狭隘的小集团性质打掩护,成为诱骗个别的国际主义者上圈套的诱饵。所以,梅尔黑姆无论如何不会把自己的文章交给清一色的列宁派刊物,但会同意跟合办的机关报合作。罗兰•霍斯特用自己白璧无瑕的名字替列宁作了一扇屏风,不言而喻,她对将在伯尔尼出版的杂志是不会有任何影响的。其次还要指出拉狄克的个性,因为许多德国同志,包括国际主义者在内,都对他采取了极端否定的态度。作为合作者,虽说也是亲密的合作者,但这是一方面。而作为编辑部的秘书……在德国,最靠拢杂志的无疑是博尔夏特,但德国代表团一致拒绝把他算作自己的成员,他在代表会议上炫耀过自以为了不起的愚蠢。参加这样一伙无异于自败名声。罗兰•霍斯特对新杂志预示给她得那些远景没有认识。但是对于这一点,我们俄国人可以告诉她某些情况。
  两点必居其一。或者是杂志将在荷兰出版,真正由罗兰•霍斯特和潘涅库克主编,那时我们大家,《我们的言论报》派,都会全力支持刊物。在这种场合下,梅尔黑姆、莫纳特、罗斯梅等人的合作就有保证。或者是杂志仍旧在瑞士出版,那时必须保证它在瑞士有这样一个秘书处或这样一个编辑部,以便它取得完全的信任,并且保证它具有真正联合的性质。您要把这一点告诉罗兰•霍斯特。她最害怕极端主义者的孤立,这些极端主义者强烈地热中于走极端,同时把我们交给机会主义者去任意宰割。在这件事情上荷兰的条件给她的印象太大了。对俄国来说,这些条件也有一份道理。但是如果您用德文出版国际的机关报,那么我们应当注意的首先就是德国,然后是法国和英国。德国的极端主义者微不足道。然而列宁的杂志所依凭的正是他们。在法国和英国,列宁根本没有同志。如果任何让步的代价无论如何不会使罗兰•霍斯特“脱离”列宁分子,那么她这种意图就可能使得她同自己在俄国、德国、英国和其他各国的真正的同志和朋友决裂。如果她在民族的荷兰的条件的影响下采取了特别损害她的国际的政治行为的立场,那就会是一个巨大的错误。费心把这一点写上。您可以引用我这封信的某些部分。
  我们至今没有从她那里收到过任何文章。但是如果她对一些迫切的问题有什么东西拿出来,那是无任欢迎的。
  紧紧地握您的手,并祝万事如意。
您的 托洛茨基

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[1] 国际。——译者注
[2] 《共产党人》——布尔什维克的杂志,一九一五年出版于瑞士,由列宁主编。——译者注
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托洛茨基看到列宁领导的布尔什给克有了成功的希望,使摇身一变,投入到列宁领导的布尔什维克阵营。也许牛牛会认为,托洛茨基的投机是承认了自己的错误,他对列宁的攻击,是思想认识问题,而不是阶级立场问题。那么,本人如果有时间,会再把俄罗斯作家,曾经在斯大林时期被关押,后来作为到二战战场上悔过自新的作家佛拉基米尔.卡尔波夫根据苏联解体后解密的档案资料撰写的《大元帅斯大林》中关于他调查到的托洛茨的身份发给牛牛,看看牛牛吹捧的这个无产阶级革命家托洛茨基先生到底是什么样的无产阶级革命家。
最后编辑李新民 最后编辑于 2012-05-26 13:46:38
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2、如果牛牛下面这段话说的也是事实:“这些人并非自己想革命,而是试图忽悠别人革命。忽悠谁呢?无产阶级。”
那么,这就意味着被官僚资产阶级杀了才是革命者。(牛评:逻辑不通,从我的话得不出这个结论。)牛牛没有被官僚资产阶级杀掉,现在还活得活蹦乱跳,还在用这些事实攻击红石头论坛和这里的网友,因此他不是革命。他高喊革命(牛评:牛牛从没高喊过革命,反而曾多次强调反对革命。),就是忽悠别人革命。忽悠谁哪?无产阶级。
3、如果牛牛说“这个派里没有一个人属于无产阶级”也是真的
那么,证明牛牛是无产阶级(牛评:逻辑不通,从上面的话得不出这个结论)。但根据上面的推理可知,牛牛忽悠无产阶级去革命(牛评:不存在这样的事),他自己并不想革命,这样以来,牛牛岂不背叛无产阶级,成了可耻的叛徒?
现在鼓吹托洛茨基是无产阶级革命家的牛牛,也在左右摇摆,不知所云。(牛评:牛某一直坚定地反对革命,从未左右摇摆)
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回复 2楼李新民的帖子

如果对托洛茨基有意见,建议另外开帖讨论。
不过以我对列宁的了解,托洛茨基对他的定位好像是准确的:无聊争吵的能手。
最后编辑牛牛饮水 最后编辑于 2012-05-26 15:06:59
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评:牛牛从没高喊过革命,反而曾多次强调反对革命
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露出马尾巴了吧?有时候,贼不打就自招了。呵呵。你“曾多次反对革命”,就是一惯的反革命分子,这个逻辑成立吧?反革命分子没有不反对列宁,不反对毛泽东的。这一点都不奇怪!再跟你讨论手落茨苦问题就是浪费时间,浪费生命。请你反革命分子牛牛不要在红石头论坛再发言了,还是到岂迪网站去吧,或者到乌有之乡也可以,那里是反革命分子聚集的地方。那里才是你的同志!呵呵。
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回复 5楼李新民的帖子

我反对革命,是因为绝大多数人民群众都没有革命的共识。反对革命和反革命是两回事,你在故意混淆:反革命是在革命已经开始的情况下,站在革命的对立面。反对革命,是认为革命的时机未到。
本人对列宁有些意见,但主流还是赞同,对毛泽东则完全赞同。
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“我反对革命,是因为绝大多数人民群众都没有革命的共识。”事物的发展是不是从无到有?从小到大,从少到多?现在没有“共识”十年八年以后,二十年以后呢?现在没有“革命共识”你就反对革命,是不是阻止革命事业慢慢地向前发展?
“反对革命和反革命是两回事,你在故意混淆”
看看你牛牛的逻辑多么滑稽吧!反对革命,就不是反革命。“反对革命与反革命是两回事”,真是高明的逻辑!中国的文字内容丰富到牛牛想怎样解释就怎样解释,真让人佩服。遗憾的是,不是所有中国人都是文盲,不是靠你那样解释人们就相信的。你的思维逻辑混乱到如此不堪的地步,还说我在混淆概念。
既然牛牛完全同意赞同毛泽东,那么肯定知道毛泽东说过这样的话:“凡是要推翻一个政权,总要先造舆论,总要先做意识形态方面的工作。革命的阶级是这样,反革命的阶级也是这样。”
宣传马列毛主义,就是宣传革命道理,就是为将来的革命造舆论,而你认为革命时机不成熟就反对革命,实质上就是反对和阻止红石头论坛为将来时机成熟造革命舆论。一旦革命时机成熟了再造舆论就为丢掉大好时机。这实质上就是右倾机会主义,会给革命带来更大损失的。在时机不成熟时你牛牛就反对革命,就是反对和阻止人们为革命制造舆论,这还是不是地地道道的反革命是什么?托派的逻辑就是自己解释自己的理论,以为老百姓都看不懂。既然百姓都看不懂,那还叫革命理论吗?托派的理论不是一无是处,但基本上都是支离破碎的,没有丝毫的科学性和系统性,所以自从托洛茨创立托派理论以来,连一次成功的革命实践都没有。既然在一个小资本主义国家胜利一次,哪怕像巴黎公社那样存在两三个月,也可以证明他们的理论科学性。但事实恰恰相反,一次也没有成功过。不仅如此,世界各地的托派组织,总是四分五裂,从来没有形成一个像列宁的布尔什给克和毛泽东那样的统一的组织和领导核心,并且总是对历史和现实做歪曲的解释。例如目前香港托派就认为,目前的中国依然是官僚工人国家。中国特色党从1976年10月以后就已经变质,现在已经完全蜕变成资产阶级政党了,他们还拿托洛茨基在上世纪二三十年代的破理论看待特色党,这不是刻舟求剑吗?呵呵。
不要自作聪明了牛牛,如果不是固执己见,你还是一个挺让人喜爱的网友。不要一头撞到南墙再转弯,那样机械就不好了。太机械就背离了辩证法。
最后编辑李新民 最后编辑于 2012-05-27 21:50:40
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1,现在没有“共识”十年八年以后,二十年以后呢?现在没有“革命共识”你就反对革命,是不是阻止革命事业慢慢地向前发展?----这里的问题是:“革命事业”不是一开始就叫“革命事业”。比如,工人运动一开始总是经济斗争,这时的工运并不是革命。但这也确实是今后可能的革命的一种准备。经济斗争,本质上属于争取改良的斗争。争取改良是否发展为革命,要看实际斗争的需要。
2,关于两个概念,如果你认为不同,不妨直说,只会冷嘲热讽,起不到任何作用。
3,“凡是要推翻一个政权,总要先造舆论,总要先做意识形态方面的工作。革命的阶级是这样,反革命的阶级也是这样。”----哦?你要推翻这个政权?你有没有问过工人同不同意呢?有没有问过非工人的屁民呢?你要推翻政权,人家还有老婆孩子热炕头呢!话不要说的太狠了,否则你不是大忽悠,就只能沦为工人的“人血馒头”。
4,“托派的逻辑就是自己解释自己的理论,以为老百姓都看不懂。既然百姓都看不懂,那还叫革命理论吗?托派的理论不是一无是处,但基本上都是支离破碎的,没有丝毫的科学性和系统性,所以自从托洛茨创立托派理论以来,连一次成功的革命实践都没有。”
说明一下,托派是什么我不清楚,我敬仰的是托洛茨基。托洛茨基历来重视密切联系群众,而不是说什么“老百姓看不懂”。实际上,托洛茨基并没有自创什么理论,他的理论都来自马克思和列宁的理论。托洛茨基最终是失败了,死于尔等拥护的某位奸贼之手。但你想说明什么呢?马克思,恩格斯,列宁,卢森堡,毛泽东,他们的事业现在看来不都是失败了吗?
你到底想说什么?科学性和系统性?这个就扯远了,但革命理论不是科学,也不不需要系统性。更不需要什么“证明科学性”。只要那是一个革命的理论,只要是一个解放无产阶级的理论,我们就应该尊重。
最后编辑牛牛饮水 最后编辑于 2012-05-27 23:32:21
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说明一下,托派是什么我不清楚,我敬仰的是托洛茨基。托洛茨基历来重视密切联系群众,而不是说什么“老百姓看不懂”。实际上,托洛茨基并没有自创什么理论,他的理论都来自马克思和列宁的理论。托洛茨基最终是失败了,死于尔等拥护的某位奸贼之手。但你想说明什么呢?马克思,恩格斯,列宁,卢森堡,毛泽东,他们的事业现在看来不都是失败了吗?
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李新民的意思是说,列宁和毛泽东带领人民实践,搞出了无产阶级专政。毛泽东时代,维持的无产阶级专政的时间是最长的,新生的无产阶级政权被资产阶级复辟,也是历史曲折发展的客观规律。而托洛茨基的理论和实践都没有搞出一个无产阶级政权出来
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回复 9楼锤子的帖子

这就是李新民的意思?那这个意思未免太不值一提了。
首先,理论是搞不出无产阶级专政的,只有实践才能搞出。但托洛茨基明明就是十月革命的主要领导人,李新民竟然视而不见?
更重要的是,就算没有搞出又如何?历史上有多少失败的无产阶级英雄,莫非都是李新民之流嘲笑的对象吗?!
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