肖立强：首先感谢群主@心旷神怡 为大家提供了这样一个好的平台。畅所欲言的讨论大家心目中关注的几个问题。几天来讨论很激烈，虽然问题未必能解决，但是，问题都提出来了，每个人的意见通过争论，大家心里也基本都清楚了。我想，昨天讨论的关于国家体制问题，三权分立与民主集中制的原则，三权分立问题，我前面已经讲了，关于民主集中制，并没有完全讲清楚，我想最后补充几点意见？分4个方面，第一介绍一下马克思恩格斯关于民主制和集中制的论述，第二，讲一下民主制和集中制的争论是布尔什维克和孟什维克分裂的原因，第三，介绍一下列宁的民主集中制思想，第四说一下斯大林建立的民主集中制的国家，实际上是典型的集中制的中央集权。这种制度是没有民主的，甚至是反民主。
第一，马克思恩格斯关于民主制与集中制的论述
虽然早在上个世纪80年代就有学者指出：马克思恩格斯的建党原则是民主制，而不是民主集中制圈，但时至今日依然有不少人认为民主集中制的思想是马克思主义创始人在创建无产阶级革命政党 ?尔在思想是马克思主义创始人在创建无产阶级革命政党之初就已确立了，只是他们没有明确地提出民主集中制这个这个概念而已。显然，这种看法带有很大的臆想成分，与历史事实不符。其实，在马恩那个时代，在有关无产阶级政党的组织原则问题上确实存在着民主制和集中制两种原则的尖锐斗争，马克思恩格斯的态度旗帜鲜明，坚决主张无产阶级政党作为群众性的政党，在本质上是民主型的而不是独裁，所以应该实行民主制而不是集中制。1834年创建的第一个无产阶级政党“流亡者同盟”（1836年改名为“正义者同盟”），以魏特林的平均共产主为指导思想，，从其章程来看，它实际上是主张集中制的。1847年，马恩等人将“正义者同盟”改组为共产主义者同盟，其中一个很重大的变化：，就是将其组织原则由集中制改造为民主制。马克思后来曾在回顾同盟时说‘支部、区部的领导人和中央委员会的委员全是选举出来的。这种民主制，固然完全不适用一个策划阴谋的秘密团体，但至少同一个宣传团体的任务是不矛盾的。“马克思恩格斯全集（第14卷）第463 – 464页 [M]．北京：人民出版社 ,1995.
’恩格斯在1885年写的《关于共产主义同盟的历史》一文中也明确表示：共产主义者同盟“组织本身是完全民主的，它的各个委员会由选举产生并随时可以罢免，仅这一点就已经堵塞了任何要求独裁的密谋狂的道路……现在的一切都按这样的民主制度进行”马克思恩格斯选集（第4卷）第196页。1863)LM]．北京：人民出版社，1995.
1863年拉萨尔在德国领导成立“全德工人联合会”，它的组织原则又是集中制。1869年，李卜克内西、倍倍尔在爱森纳赫城建立了德国社会民主工党，在马恩的影响下，它实行民主制原则。1875年，哥达大会召开讨论两党合并为“德国社会主义工人党”的间题时，爱森纳赫派和拉萨尔派曾为党的组织原则发生激烈冲突，斗争的结果是爱森纳赫派取得胜利，把党的组织原则确定为民主制原则。然而，在确定党的纲领时，爱森纳赫派却做出无原则的让步。为此，马克思专门写了《哥达纲领批判》一文予以批判。由此可见，在组织原则问题上，马恩的态度很明确，自始至终都是主张共产党应实行民主制，反对集中制的，因为这是由无产阶级政党的本质所决定的。诚如马克思所言：“难道我们要求别人给自己以言论自由，仅仅是为了在我们自己队伍中又消灭言论言论自由吗？马克思恩格斯选集（第4卷）第687 – 688页M]．北京：人民出版社， 1995.
至于集中制，马恩认为它“对秘密团体和宗派运动是极其有用的，但是同工会的本质相矛盾。”马克思恩格斯选集（第4卷）第372页 所以无产阶级政党，在合法、公开的场合下理应实行民主制而不是集中制。毋庸置疑，在马恩的建党思想中，也能找到一些有关集中思想的关论述，但很显然，，其初衷在于反对巴枯宁等人的无政府主义，避免无产阶级政党的各自为政、一盘散沙。如在供产主义者同盟章程》中规定了在同盟内部实行严格的纪律，下级组织按章程独立负责进行活动，但必须向上级直至中央报告工作等；在随后 ?著{的由马恩起草的《中央委员会告共产主义同盟书》 ?年中也指出：‘革命活动只有在集中的条件下，才能发挥出自己的全部力量……“。马克思恩格斯选集（第1卷）第390页 又如在由马克思为第一国际起草的《国际工人协会共同章程和组织条例》中规定：代表大会是全党的最高权力机关，定全党一切重大事项；地方组织必须向党代表大会报告工作；每个党员必须编入党的一个支部，并定期与组织联系，报告工作，接受组织的领导和检查；有过就必须服从等；同时马恩还确定了代表大会年会 ?中魏制，规定“对有关原则问题的一切决议，均须举行记名投票”。马克思恩格斯全集（第17卷）第479页[M]．北京：人民出版社，1995.，以利于代表大会履行对同级党执行机构的经常性监督职能。但问题的关键在于，马恩 所谓的“集中”决不能同民主集中制中的“集中”等量齐观，前一个“集中”是内属于民主的，是包含在民主之中的集中，是民主程序的重要组成部分和必要环节，是民主的题中应有之义，是民主发展的一般进程和必然结果；而后一个“集中”如果不是作为民主属性的主体的话，至少也是与民主相‘对立统一“的“实体”。一言以蔽之，在19世纪，民主制和集中 ?式；制是尖锐对立而不相容的两种组织原则，马恩不可能有民主集中制的的提法，更遑论完整系统的思想了。相反，为了确保党内民主的实现，马恩提出了一系列具体的制度规定，如实行代表大会年会制、坚持党内平等的原则、赋予党员以广泛的民主权利、实行实名 ?和票决制、实行对党的领导人的批评和监督等，这些都是有据可查的。事实上，他们所领导的共产主义者同盟、第一国际和第二国际组织制度都比较民主，从而为国际共产主义运动的发展提供了良好的组织保证。
第二，民主制和集中制的组织原则是布尔什维克和孟什维克分裂的关键原因
集中制是布尔什维克党组织原则的原生态，、孟什维克钟情于民主制众所周知，对列宁倡导的集中制的真正阻击战发生在1903年召开的俄国社会民主工党二大上。当时，列宁向大会提交的《党组织章程草案》，集中体现了集中制的治党思想。但由于党内不同派别对究竟实行集中制还是民主制并未达成一致，争论在这次会议上逐渐白热化，仅在围绕党员要不晕参加皆的一个组织的问题上，就展开 ?组织了激烈而持久的争论。马尔托夫主张比较松散的 ?具建党原则。他认为：‘凡是承认党纲，并且在党的机关监督和领导下为实现党的任务的，都可以成为我国社会民主工党党员。“果“采纳列宁的条文，就会把一部分虽然不能直 ?制接吸收到组织中，但终究还是些党员的人拋到大 门以外。列宁则则认为马尔托夫条文会无条件地扩大党员的概念，降低党员条件，结果“必然 ?把各色各样的人都变成党员”Dol蝴。如果党员不 ?钉参加党的一个组织“‘在监督和指导下’这些字 ?同眼将导致既没有监督，也没有指导”。这“正是我们如此坚决地反对马尔托夫条文的原因！宁可十个实际工作者不自称为党员……也不让一个空谈家有权利和机会做一个党员”‘。由于当对与会的部分代表对列宁倡导的集中制心存疑虑，大会最终否决了列宁的条文，通过了马尔托夫较为“民主”的条文。在这个具有“重大意义”的争论中，显示了他们在党的组织原则上的重大分歧，，以致二大在选举中央委员会时组织上正式分裂为布尔什维克和孟什维克两派。
第三，列宁关于民主集中制的思想
民主集中制，是布尔什维克和孟什维克妥协的产物，民主集中制这个概念。首先是由孟什维克提出来的。是对民主制和集中制的折中，列宁为了顾全大局，接受了民主集中制。1921年，在俄共（布）十大上，列宁总结了“极端集中制”产生的历史条件及其严重后果，指出新的形势要求党改变组织形式和工作方式。俄共（布）的十大通过的决议的一项重要内容就是实行“工人民主制“，取消委任制，实行普选制、报告制和监督制等，当然，列宁关于党和国家机关的民主化改革和改造在其“遗嘱”中更为丰富和全面。由此可见，党的组织制度问题上列宁的态度非常明确，集中制只适合于战争和革命的非常环境和非常时期，一旦进入和平的建设时期，这种集中型的党内体制就必须向民主型的党内体制转化。可惜列宁英年早逝，其改革设想未能付诸实施，没有来得及建立健全党后内的民主制度，并使之制度化。?
第四，斯大林的民主集中制。
斯大林的民主集中制。是违背苏共十大关于改造极端集中制和国家机关的民主化改革的决议，甚至长时期的隐瞒这个决议，实际上斯大林建立的民主集中制，还是列宁早期在从事地下活动时坚持的那种集中制，实际上那种集中至后来是被马克思恩格斯，所批判的布朗基主义的集中制。列宁后来所说的民主集中制，是一种折中的说法。不具有彻底性，所以被斯大林利用，斯大林所建立的国家体制，实际上是延续了撒谎，留下来的旧的国家体制，即中央集权制，这种集权制，没有任何的民主基础，所以才导致了后来，斯大林模式存在的种种问题，乃至最后的斯大林模式破产，苏东剧变。
搞清民主集中制的演变过程，深刻认识斯大林模式，和当下中国的政治体制，应该说是极为有利，也有利于我们的争论。
心旷神怡：@肖立强?革命的非常时期，搞集中制或者先锋队专政，这是可以理解的，也是应该的。但是，一旦革命胜利后，取得政权，进入和平时期，就必须贯彻落实民主制，就必须将权力归还人民。如果列宁这样认为，那是正确的。
肖立强：@心旷神怡 你的四权分立，实际上是想按真正的民主集中制原则，进行国家组织建设，但是，我觉得你是宝，三权分立这种国家制度原则和民主集中制原则混合在一起，我认为，不大容易说清问题。
心旷神怡：@肖立强?老师好！不着急，大家下去都再想想。
项观奇：肖立强同志对民主集中制问题的分析我同意。这个问题不搞清楚，无法和专制划清界线，无法建立真正的民主制度。
在我看来，民主制度的意义正是为人们找到一个正确集中的方式、制度。如果民主制本身不包含集中，这种民主制有何意义？所以，导师用语也是说资产阶级民主，无产阶级民主，没有加集中二字的。
作为政党的活动方式和必要，强调集中，可以理解，但应是有条件的。的确，在马恩那里主要就是使用民主制，昨天我就说了，民主是政治，不是乐团、航海，在这里只应该实行民主制。议会、代表大会不是要投票吗？这不是民主？这不正包含集中吗？况且，作为政体形式，民主制还有别的相应的内容，不能都归结为民主集中制。总之，要研究。
蔡广业：感谢肖老师提供的共运关于民主与集中制的历史，大家看看，马克思恩格斯主张民主，列宁斯大林的民主集中制，无论理论上还是实践实行的基本上就是集中制，列宁的理论与实践与其说是马克思主义，还不如说是布朗基主义，布朗基主义也是突出强调无产阶级专政的，可是这个无产阶级专政与马克思恩格斯说的无产阶级专政是十分不同的，恩格斯说巴黎公社就是无产阶级专政，看看列宁的无产阶级专政有多少与巴黎公社相同？只是肖老师项老师也许仍然不同意我的看法，不过可以继续考察对比。
项观奇：@蔡广业?列宁全党大会上讲话，布哈林在主席台上插话说列宁说错了，工农专政一语，列宁接着说布哈林说我说错了，是工人专政。很民主，其实列宁也没错，更没整人。
蔡广业：列宁有一个建党理论，可以看看，我看怎么都是专制独裁的雏形。
肖立强：@蔡广业 刚才项老说了。民主本身包含集中，少数服从多数的投票是什么？不就是集中吗。单纯的集中制是指一个整体，要有严密的纪律和组织，而且实行的是，个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。虽然他也有少数服从多数。但这里讲的少数服从多数，是虚的。既然下级服从上级，全党服从中央，就不存在什么少数服从多数。单纯的集中制执行由上到下的，严格的等级制度，上级任命，下级组织的领导。这样单纯的集中制，实际上就是一种集权制度。反对民主制的解释。我也引用了他们的话，他们也讲到了集中。列宁强调集中制，当然他是讲的，在专制集权制度下，党的组织，只有秘密组织，所以他强调集中制，但是，他后来也接受了第二国际左派，特别是卢森堡和孟什维克的一些批评，接受了民主集中制，就是他这个民主集中制，列宁讲的，不是单纯的集中制。所以我一再强调要看苏共十大关于加强民主改组国家制度的决议，但是这个决议，我是在上学上大学的时候，在学校图书馆,看到的。但是我现在找不到。你方便你搜一下找一下，这个决议是很重要的，这充分显示了列宁在和平建设时期，关于民主集中制的设想。斯大林掩盖这个决议，好多人不知道自己的决定，斯大林是按照单纯集中制建立的，宝塔形的层层等级任命制，这和马鞍列宁的思想都有不一样。我以前说过，毛泽东发动文革，是违背他所坚持的民主集中制原则的，他号召下级找上级，地方找中央的人。我认为毛泽东实际没错，他违背的是斯大林那个单纯的集中制原则。违背的是虚假民主集中制原则。
列宁好多地都与马克思的说法不一样，这也是造成造成当今马克思主义理论混乱原因之一，比如我们前面说的，列宁把共产主义第一阶段说成是社会主义，这样和马克思说法不一样，导致了今天社会主义说不清楚，但是列宁的说法变化，我总认为列宁并没有从根本上规范马克思主义的基本原则，斯大林借用斯列宁的一些说法彻底，背叛了马克思主义。
蔡广业：肖老师是极力维护列宁，要把斯大林与列宁分割开来，但这是分不开的。可惜了，肖老师对历史与理论那么深厚的功底。
心旷神怡：@肖立强 老师关于民主制、集中制、民主集中制、地方企业自治、普选制、宪政、三权分立等制度的解说，使我知道：列宁的先锋队专政是有条件的。就如同我说的那样，革命的非常时期，或者白区，就是这样，也必须这样。这就是集中制。但是，革命一旦胜利，政权一旦稳定，就必须将权力还给人民，实行民主集中制。肖老师说列宁就是这样主张的，是斯大林背叛了列宁。一意孤行搞了集中制。如果是这样，列宁是正确的。但是，我不同意肖老师把民主集中制归于无产阶级专政，把三权分立归于资产阶级专政的认识。三权分立是资产阶级积累的人类文明成果。资产阶级可以拿来用于巩固资产阶级的统治，无产阶级也可以拿来用于捍卫无产阶级专政。而且我经过分析认为：民主集中制、地方企业自治、普选制、宪政、三权分立、革命的共产党的领导不是排他的，对立的，而是相容的。我提出来的关于四权分立体制的构想，就充分体现了这一点。感谢@肖立强?老师的启迪。[玫瑰][握手]
