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红军万岁 - 2012/5/20 22:18:00
回复 30楼悉净贫的帖子

五毛脑残真的是不可救药!
请你仔细领会一下马列斯毛著作的精神实质再来较量吧,
在这里告诉大家五毛的一些具体特征——一纠缠于细枝末节,但绝不牵涉主要问题,二在原则问题关键立场上把大家引向有利于政府管理的方面!信息来自五毛培训手册《怎样引导舆论》
鉴于你的五毛嘴脸已经被人识破,老子没必要在你身上浪费时间和精力!
悉净贫 - 2012/5/20 23:39:00
回复 31楼红军万岁的帖子

河蟹走狗不自知,白痴也敢充导师:smoke
齐义 - 2012/5/21 0:00:00
楼主认为列宁和斯大林时代的苏联是社会主义,这是不对的。这个时代的苏联,是国家资本主义,以国家资本的剥削代替了沙俄时代个体资本家和农奴主的剥削。人类迄今为止还没有实现过社会主义。
牛牛饮水 发表于 2012-5-20 3:54:00



人类迄今为止还没有实现过社会主义————实现的都是官僚们的“社会主义”。
虞天池 - 2012/5/21 0:26:00
我们不讲特殊情况,从一般意义上说,既然你已经认识到封建社会基本上把奴隶主阶级消灭了,资本主义社会尤其到帝国主义时代,基本上把封建地主阶级消灭了。当然算在你所说的“消灭阶级”这个概念之内的。既然存在这个问题,那就证明你的论点是片面的。因为把消灭阶级当作判断社会主义的标准,太牵强了。其他还有,例如“资产阶级专政下的某些资本主义国家人民当家做主的权利比无产阶级革命专政所体现的民主权利还要多些广泛些。因此在没有觉悟的群众看来,资本主义社会甚至比无产阶级革命专政的社会主义还要可爱!”你见过哪个资本主义国家让人民群众当家做主?
不要自己不懂或者错了不承认,要勇敢地承认自己的错误才能进步。
另外,国家是消来的吗?国家可以消灭的话,列宁也用不着在国家与革命中对这一问题专门用一章的文字进行论述了。
————————
判断一个“国家”是否实现了社会主义,主要是以生产关系或经济基础作标准,而不是用这个社会要完成某项关键性的任务。这是马克思主义的常识。
齐义 - 2012/5/21 0:29:00
回复 6楼齐义的帖子

在反马列毛主义的反动分子看来,马列毛主义的所有言行都是错误的!列如悉净贫,理论上驳不到,就......
红军万岁 发表于 2012-5-19 23:37:00


世上没有圣人,相信真理,相信逻辑,不相信圣人。马列毛既有他们真理的一面,不等于说他们洁白无暇。对个人不能迷信,迷信就走向真理的反面。

 列宁说:“所谓阶级,就是这样一些大的集团,这些集团在历史上一定的社会生产体系中所处的地位不同,同生产资料的关系(这种关系大部分是在法律上明文规定了的)不同,在社会劳动组织中所起的作用不同,因而取得归自己支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级,就是这样一些集团,由于它们在一定社会经济结构中所处的地位不同,其中一个集团能够占有另一个集团的劳动。”
(《列宁全集》,中文2版,第37卷,13页,人民出版社,1986。)

此定义典型的是列宁仅在经济领域为了工人阶级的利益为资产阶级量身打造的定义。其只具有政治意义,不具有学术价值,是一个经不起解构的定义。试问,在经济领域之外对人民实行剥削压迫的官僚集团这个定义体现出来了吗。
牛牛饮水 - 2012/5/21 0:49:00
回复 35楼齐义的帖子

列宁这个定义确实是不完善的。我认为阶级可以简单地定义为:社会上最大的利益共同体。我见过的别的定义,都显得冗长不清。
虞天池 - 2012/5/21 0:53:00
[quote]回复 6楼齐义的帖子

在反马列毛主义的反动分子看来,马列毛主义的所有言行都是错误的!列如悉净贫,理论上驳不到,就......
红军万岁 发表于 2012-5-19 23:
齐义 发表于 2012-5-21 0:29:00

[quote]回复 6楼齐义的帖子

在反马列毛主义的反动分子看来,马列毛主义的所有言行都是错误的!列如悉净贫,理论上驳不到,就......
红军万岁 发表于 2012-5-19 23:
齐义 发表于 2012-5-21 0:29:00
[quote]回复 6楼齐义的帖子

在反马列毛主义的反动分子看来,马列毛主义的所有言行都是错误的!列如悉净贫,理论上驳不到,就......
红军万岁 发表于 2012-5-19 23:
齐义 发表于 2012-5-21 0:29:00

马列毛主义是发展的科学,也是实践的科学,因此,它没有也不可能穷尽人类社会的一切真理。他们著作中的某些例证或者某些概念可能不适合目前的社会形势了,但是在阶级社会中,马列毛主义基本原理则是颠扑不破的真理,更没有过时。辩证唯物主义恐怕到了共产主义也不会过时。
政治与经济从来没有分离过,把政治与经济割裂开来才是彻头彻尾的欺骗。毛泽东说,经济是政治的反映,政治是经济的集中表现。政治是没有硝烟的战争,战争是政治的继续。为什么有人要发动战争?为了利益。你看到哪个帝国主义单纯地从政治,或者单纯在从经济说事?
一百年前圣经在他们手中,土地在我们手中;一百年后圣经在我们手中,土地却到了他们手中。
这是非洲黑人揭露帝国主义殖民政策的谚语。请问这位网友,帝国主义国家的传教士到非洲传教仅仅是宗教行为?这种行为是单纯政治的还是单纯经济的?
批评别人不懂,你是装着不懂还是真不懂?故意装不懂就是欺骗,这是毫无疑问的。
齐义 - 2012/5/21 1:55:00
[quote][quote]回复 6楼齐义的帖子

在反马列毛主义的反动分子看来,马列毛主义的所有言行都是错误的!列如悉净贫,理论上驳不到,就......
红军万岁 发表于 2012-5
虞天池 发表于 2012-5-21 0:53:00


你的以上指责无中生有。回答的问题与我的贴子根本没有任何关系。我哪里说过政治可以与经济分离?我什么时候说过马列毛主义不是发展的科学?

马列毛主义是发展的学说不等于说他们过去的一些断言和结论就洁白无暇无错误。

我的回帖仅是针对列宁的阶级定义在学术上指出了他的逻辑瑕疵,而未对其进行政治判断。你无端扣帽子,真是莫名其妙。

列宁曾说:“死亡,不属于工人阶级。”若列宁这样说:死亡,属于工人不阶级。也是正确的吗?这里明显存在语法逻辑错误。这与政治无关。难道仅因为是列宁说的,就必须是正确的吗?

我倒要问问你,官僚阶级有生产资料吗?列宁的定义中如何涵盖官僚阶级?
齐义 - 2012/5/21 2:11:00
齐义说:“所谓阶级,就是这样一些大的集团,这些集团在历史上一定的社会管理体系中所处的地位不同,同权力的关系(这种关系大部分是在法律上明文规定了的)不同,在社会权威结构中所起的作用不同,因而取得归自己支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级,就是这样一些集团,由于它们在一定社会政治结构中所处的地位不同,其中一个集团能够占有另一个集团的财富。”

以上我是按列宁阶级定义的语境逻辑为官僚阶级量身打造的阶级定义。列宁定义若正确,我的定义难道就是错的?在学术上对同一个名词的定义具有唯一性。列宁可以这样定义,我为何不可那样定义?仅仅因为列宁是名人,他的话就是权威?


事实上,列宁和我的阶级定义都是错误的。阶级在客观上是存在的,但阶级不能像列宁如此定义。你们在研究理论之前先把阶级的内涵是什么搞清楚,然后在往下走。基础有问题,在此基础上所推演出的任何结论不可能正确。

对阶级定义必须遵循的3原则:
1、必须能够经得起历史检验,不能出现时代的时效性;
2、定义必须具有逻辑性和唯一性。
3、必须能够涵盖所有社会利益集团。
红军万岁 - 2012/5/21 4:09:00
判断一个“国家”是否实现了社会主义,主要是以生产关系或经济基础作标准,而不是用这个社会要完成某项关键性的任务。这是马克思主义的常识。
这不是马克思主义的常识,这只是以往人们一种对马克思主义的错误理解所致!不错,马克思恩格斯在《共产党宣言》中确实表述过“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制,而是要废除资产阶级的所有制。
   但是,现代的资产阶级私有制是建立在阶级对立上面、建立在一些人对另一些人的剥削上面的产品生产和占有的最后而又完备的表现。
   从这个意义上说,共产党人可以把自己的理论概括为一句话:消灭私有制。”
“ 在所有这些运动中,他们都强调所有制问题是运动的基本问题,不管这个问题的发展程度怎样。”
因此不少人就把是否实现了“公有制”作为了判断社会主义的标准!
  但事实上这是对马克思主义一种错误僵化的解读!
  我在文章中早已说过,苏修与中修都是一种典型的“公有制”,但事实上实现了这种“公有制”的国家并不是一种社会主义的状态。严格来说是一种国家垄断资本主义的社会形态!如果说以“公有制”即你所谓的“以生产关系或经济基础”作为标准的话,试问就象苏修中修这样的“社会主义”,能带领人类走向共产主义的彼岸吗!?历史与现实无情地否定了你所理解的社会主义标准!
  那么对《共产党宣言》中的这两段话我们又该如何正确的理解呢?
  其实马克思在第一段话中所强调的,乃是指在消灭资本主义或资产阶级的过程中,共产主义者应该特别注意消灭资产阶级私有制!也就是资本主义的生产关系和经济基础!代之以建立新型的全体劳动者拥有生产资料的社会主义经济所有制即无产者拥有生产资料的公有制!但在这里,我们很多同志就理解成了”公有制“就是社会主义的标志或所谓“标准”!但不仅马克思,恩格斯,还是列宁,毛泽东,都不仅一次地表示过,无论无产者在夺取政权之前还是之后,都不能不把政治斗争摆在比经济斗争更重要的地位!什么是无产阶级的政治斗争!?无产阶级的政治斗争就是阶级斗争,一切阶级斗争都是政治斗争!无产者在夺取政权之前是以暴力手段消灭剥削阶级,夺取政权之后,则在利用无产者手中所掌握的政权自觉地消除落后阶级转变为先进阶级。自觉地消灭自身统治阶级的资产阶级残留意识(如文革),只有这样才能走向无阶级对立和阶级差别的共产主义社会!社会主义社会是共产主义社会的初级阶段,在整个社会主义社会的历史阶段中,始终存在阶级,阶级斗争,两个路线的斗争。因此社会主义的标准就不能以经济制度为标志,而只能以消灭阶级为标准或说标志!
第二段牵涉到所有制的话,正确的理解应该是:在所有民主政治运动的过程中,我们都应该特别注意经济基础在其中所起的作用,因为这是一切政治运动的根源。但解决经济问题的方式方法和手段,我们却不能仅从经济层面着手,而首先要从政治上着手!只有这样的理解,才符合马列毛主义一贯的思考解决问题的逻辑:从经济上着眼,从政治上着手!
紫竹林 - 2012/5/21 8:54:00
[quote][quote][quote]回复 6楼齐义的帖子

[此定义典型的是列宁仅在经济领域为了工人阶级的利益为资产阶级量身打造的定义。其只具有政治意义,不具有学术价值,是一个经不起解构的定义。试问,在经济领域之外对人民实行剥削压迫的官僚集团这个定义体现出来了吗。  齐义 发表于 2012-5-21 1:55:00

看来,你是把马列毛主义当成学术来研究的。那你就不要在此胡扯了,因为特色党和帝国主义国家的走狗与文痞们早就这样做了,他们把马列毛主义当学术来研究就是为资产阶级服务的。你把马列毛主义当学术来研究,什么目的?
紫竹林 - 2012/5/21 9:16:00
判断一个“国家”是否实现了社会主义,主要是以生产关系或经济基础作标准,而不是用这个社会要完成某项关键性的任务。这是马克思主义的常识。
这不是马克思主义的常识,这只是以往人们一种对马克思主义的错误理解所致!不错,马克思恩格斯在《共产党宣言》中确实表述过“共产主义的特征并不是要废除一般的所有制,而是要废除资产阶级的所有制。
   但是,现代的资产阶级私有制是建立在
红军万岁 发表于 2012-5-21 4:09:00

真让人大开眼界!如果你认为你上面那些乱七八糟的所谓观点是马克思主义,那么,我们认为马克思恩格斯著作中反映出来的理论观点就不能叫马克思主义。因为经济基础和生产关系不决定一个国家的社会性质,马克思恩格斯的政治经济学变不能让我们判断什么是奴隶社会、封建社会和资本主义社会。正是因为有了马克思恩格斯提出的政治经济学理论,既所有制关系和分配关系才记我们看清了封建社会是以劳动者占有部分剩余产品为特点的小农经济,资本主义社会是劳动的剩余产品全部被剥削阶级全部占有为特点的商品经济,社会主义初期也许到中期也只有商品经济,而且是比资本主义更发达的商品经济,计划只是它的手段。也许到后期商品经济才逐渐走向消亡。劳动产品的商品性消失才可以进入共产主义社会。你把消灭阶级当成判断社会主义的标准,那么,如何判断封建社会和资本主义社会?不要照顾了头,就不顾脚。一种判官国家性质的理论和观点,不能只对准一个社会形态,只对准一个社会形态那叫形而上学,是唯心主义的。一个判断社会性质的标准只有符合一切社会形态,也可以称之为事物的普遍性,那才叫真理。这才是唯物的。
不要不懂装懂,也不要懂了装不懂出来骗人。
齐义 - 2012/5/21 9:17:00
[quote][quote][quote][quote]回复 6楼齐义的帖子

[此定义典型的是列宁仅在经济领域为了工人阶级的利益为资产阶级量身打造的定义。其只具有政治意义,不具有学术价值,是一个经不起解构的定义。试问,在经济
紫竹林 发表于 2012-5-21 8:54:00



马克思的理论自称为科学社会主义。即为科学必须是学术的,而不是宗教的。宗教是伦理的而不是学术的。你回帖在事实上就否定了马克思主义的学术意义,实质上就是否定了马克思主义的科学性,此言实质上就是反马克思主义的言论。

学术就要讲逻辑,一个有逻辑矛盾的东西既不是科学的,更不可能是正确的。

我们这里讲的是逻辑,不是政治。什么是逻辑?就是 1+1=3 是错误的。仅此而已。这里与政治无关。

西方提学术,难道马克思主义者就不能提学术?只有不科学的东西,才怕谈学术。

西方用学术反对马克思主义,马克思主义若真能经得起科学检验,也可以用学术反击资本主义嘛。若无此能力,只能说明这一理论在科学(学术逻辑)上存在问题。
锤子 - 2012/5/21 11:29:00
是否改一下:社会主义是在无产阶级专政下,持续不断消灭资产阶级及其资产阶级法权的历史时期,直到共产主义。
红军万岁 - 2012/5/21 11:37:00
回复 42楼紫竹林的帖子

不是不能叫的问题,而是你对马克思主义理解错误的问题!
你只理解了马克思主义的普遍性,但你恰恰忘记了马列毛主义关于社会主义的特殊性——共产主义的初级阶段,不以任何个人占有生产资料并且以消灭任何个人占有生产资料为目的,以走入无阶级对立和阶级差别的共产主义为目的。这样社会主义整个历史时期的标准就不能再象以往各种私产阶级拥有生产资料为划分标准,而只能以社会主义的历史使命为划分标准!
断尾狗婆蛇 - 2012/5/21 11:51:00
吵得可热闹了。我也来插几句。
什么社会主义这是学术问题。我只说说历史事实。各个社会主义国家诞生后,公开的合法化的大规模的个人私有制是没有了,但集体私有制(有以家庭为单位的集体,有以生产队为单位的集体,也有以公社为单位的集体,也有以工厂为单位的集体,以一个国家为单位的集体等等)依然存在,还有隐形的私有制(官僚,技术人员,知识分子实际控制着生产资料)也依然存在。这些个私有制就是必须要消灭的。否则消灭私有制就是不彻底的,甚至还会倒退回资本主义。
紫竹林 - 2012/5/21 12:14:00

高论!原来手中握有如此特殊的真理!
红军万岁 - 2012/5/21 22:05:00
回复 47楼紫竹林的帖子

怎么,对此你还有什么理由搬出来否定消灭阶级就是社会主义的标准吗?难道一部人类文明史不就是一部阶级兴衰史吗!?难道你还要否定以阶级的消亡标准来划分社会形态正是一切社会划分的标准吗?只不过正是马列毛主义者以科学自觉的态度公然宣称社会主义就是消灭阶级,并以此为标准界定社会主义的实质,这难道还有什么疑问的吗!?
牛牛饮水 - 2012/5/22 4:14:00

马克思的理论自称为科学社会主义。即为科学必须是学术的,而不是宗教的。宗教是伦理的而不是学术的。你回帖在事实上就否定了马克思主义的学术意义,实质上就是否定了马克思主义的科学性,此言实质上就是反马克思主义的言论。


马克思主义,既不是科学的,也不是宗教的,而是实践的。把马克思主义当成科学,是对马克思主义最大的歪曲和污蔑。马克思主义没有任何的学术意义,它在学术精英眼里是狗屎。
一岁一枯荣 - 2012/5/22 6:48:00
红军万岁:“在斯大林逝世之后至苏联解体前的苏联,在毛泽东逝世之后至目前的中国,都是以公有制经济占主体或主导地位。”
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目前的中国,都是以公有制经济占主体或主导地位?  得出这个结论, 那其它段落都不用再看了!

看来不少人连什么是社会主义都没搞清楚,  更不用说什么是社会主义的意识形态了!

同样的社会现实,不同世界观的人依据不同的判断标准可以作出不同的结论。

只有一个人即紫竹林是清醒的。
一岁一枯荣 - 2012/5/22 7:02:00
我们先来探讨一下社会主义的判断标准。

请问,2012年的中国是不是社会主义社会?2000年的中国是不是社会主义?邓小平南巡讲话之后的中国是不是社会主义?邓小平上台之后的中国是不是社会主义?粉碎四人帮之后的中国是不是社会主义?是不是哪怕公有制企业变为国有企业并且一步步被掏空、哪怕以市场经济为主导,哪怕私有制已经具有了法律意义上的合法性,但只要党的高层还天天背诵着马恩列斯毛的原著,那么这个社会也是社会主义社会?是不是一个官僚体系立于人民之上,但是却没有明显的腐败问题的社会也是社会主义?是不是一个君清明、臣尽忠、民安顺的社会只要是搞计划经济和公有制也是社会主义社会?

不!这并不是什么社会主义社会!社会主义就是宣布不断革命,哪一天他不再宣布要这样做了,哪一天他就危在旦夕了;哪一天他宣布要反其道而行之搞什么庸俗的货色来代替“不断革命”,哪一天他的上层建筑就发生质变了。

庸俗的社会主义观念,在经济基础方面只有两个名词,一个是计划经济,一个是公有制,根本不谈真正具有革命性意义的生产劳动关系,他以为社会主义生产关系的就是行政指令式的关系,更不谈在经济基础中消灭资产阶级法权;庸俗的社会主义观念,在意识形态方面也只用两个名词,一个是社会主义,一个共产党,根本不谈社会主义意识形态所应有的、最为核心重要的不断革命精神,他阉割了社会主义意识形态的革命灵魂。

这种庸俗的社会主义观念,其本身就是修正主义思想的一个重要组成部分。赫鲁晓夫就是这样的,他以为社会主义的经济生产,就是依靠官僚下命令、劳动者去服从这种方式来进行的;赫鲁晓夫就是这样的,他以为官僚政权体制本身和社会主义的本质之间没有什么根本性的冲突,最多不过是反腐败、提高效率的问题;赫鲁晓夫就是这样的,他以为社会主义社会中没有什么阶级矛盾,所以也不需要不断革命,因为没有什么人是革命的对象。

那些高谈阔论“什么是社会主义”的人,  请你先想一想:你自己是不是有着庸俗的社会主义观念?你自己是不是还有资产阶级法权思想?你自己是不是赞成官僚政体或者只是主张改良?你自己是不是那个独立于社会、脱离于实践的“文人”阶层的一员?等等,等等……
红军万岁 - 2012/5/22 11:45:00
讨论什么是社会主义,就是在讨论判断社会主义标准的问题!你莫名其妙的一堆废话不知道你想说清楚什么问题。如果你要讨论别的话题,那么请你到别的文章去谈论!!!!
重山重水 - 2012/7/21 13:24:00
社会主义有几条标准;1,无产阶级专政。2,公有制为主体。3,计划经济。4,按劳分配。
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