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寒冰A - 2014/12/4 10:32:00
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转载：阳和平：一个美国家庭经历的中国革命
主持人：大家好，欢迎来到四月网读书会，今天我们有幸请到了我国著名的经济学家，阳和平教授来讲述他们一家美国人经历的中国革命。
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这是阳和平教授的照片，背后是他的母亲。阳和平教授，我来简单一下阳和平教授的情况，他是国际共产主义友人，是经济学家和历史研究者，1952年出生在北京，名字是宋庆龄亲自为他取的。阳和平教授童年时生活在西安国营草滩农场，69年的时候，中学毕业后成为北京光华木材厂的工人，对中国有着深厚的感情。文革后，他回到美国，边工作边学习，亲身经历了中国社会主义建设时期的重大历史事件，对新中国的历史有着深刻的理解和研究。他博士毕业于美国拉特格斯大学，曾在特拉华州立大学、西切斯特宾夕法尼亚州大学拉菲亚学院等大学任教。阳和平教授现在任教于对外经贸大学国际经济贸易学院，主要教授计量经济学和统计学等课程。
这是阳和平教授一家在六十年代时候的合影，左边第一位就是阳和平教授，左边第二位是阳和平教授的父亲阳早，左边第四位是他的母亲寒春，她是伟大的共产主义革命家，国际主义战士，21年10月20日出生于美国芝加哥，她是芝加哥大学核子物理研究所的研究生和物理学家，是曼哈顿计划中少数女科学家之一，在在洛斯阿拉莫斯试验室做物理学家费米的助手。48年她来到中国延安，从事奶牛养殖和农业机械化的改进等工作。
阳早，他是出生于美国纽约州，曾就读于康奈尔大学农牧专业，46年以联合国善后救济总署畜牧专家身份来华，同年十月抵达延安，是长期在华工作的外国专家，他的专长是奶牛饲养和改良，48年，他与来自美国的寒春，一起到陕西定远县三边牧场开始指导农民养奶牛，49年两人结婚，55年，他到西安草滩农场工作。后与妻子寒春一起在北京沙河镇，也就是现在的昌平，小王庄农业机械化科学研究院农机实验站从事牛群饲养和改良的工作。
好，现在，就请我们以热烈的掌声来欢迎阳和平教授来讲述他们一家人的故事和那个火红的年代。
阳和平：好，今天恐怕没有时间讲所有这些东西，我想就花个不到一小时吧，咱们现在已经七点多了，到八点钟，八点多点。简单讲讲，我父母怎么来中国的，为什么留在中国。
主持人：坐下吧。
阳和平：我喜欢站着，我买的站票。那么，然后我自己在中国生长的，然后在74年，21岁的时候又到美国去了，在美国待了三十来年，等于是现在我62，正好一半中国，一半美国，所以对毛泽东时代，我是文化大革命时期的孩子，就是说文化大革命开始的时候我才13岁，正好我们那个时候是68届初中毕业生，所以在中国当工人当了五年，在美国十多年，几乎在美国一半都当工人的。所以这里边有些问题，恐怕大家会感兴趣的，要不然也不会来，是吧？
这个是，我父母他们去世之前，好像是九十年代末的事。那么这个，我父亲他是劳动人民出身的，我母亲是知识分子家庭出身的，两个差别特别大。那么他们相认识是因为我爸爸跟我舅舅在康奈尔一块上学，我看我爸爸是看上我妈了，但是我妈恐怕对谈恋爱是不感兴趣的，她是一心要学核物理，你想想学核物理的人成千上万，基本都是男的，候选人有得是。
那么，所以也是在我爷爷的影响下，他们从一个和平主义者，变成一个共产主义者，这里面有个经历。先讲我父亲，他先来的，不是重男轻女，在中国一般先讲男的，是吧？这个其实我妈比我爸更有名，那么这个是，历史来讲，他是劳动人民出身，这个当时在，你看我父亲，我爷爷原来是矿工，后来也想实现美国梦，结果这个被人骗了，到这个，现在好像骗子都跑中国来了好像，这个美国人现在，我就发现美国人比中国人相比，中国人特别善良，特别这个，怎么说，就是轻信，比较轻信，所以网上，什么报纸上，什么忽悠人忽悠一愣一愣的，美国人就特别怀疑，他有点怀疑一切的东西，你要给他推销什么他就想说你得什么利？要是那么好，你干吗给我？对吧？他老是那个换位思维的。
那么，所以这个也是，我爷爷那一辈，他们也是饱受了资本主义的剥削，所以他们对，我父亲他们对资本主义没有太多的幻想，所以当时这就是美国的农业，他们就是在地里面收土豆，这是我爸爸小时候在地里面跟他哥哥一块干活。
那么在美国一般来讲，上大学还是比较容易的，但是那时候有一个，就是三十年代，那时候的世界潮流，大家想想，是市场经济占上风，还是计划经济占上风？现在的这个说法好像把计划经济说得一塌糊涂，什么效率低，但是，历史上搞计划经济的苏联，从21年平息内乱，到41年二战开始，二十年间，苏联从一个落后的工业国，一跃成为超级大国，而且二战是在他本土打的，不像美国，战前是两边都卖军火，是吧？然后二战时候只是在这个珍珠港受了一点损失，其他地方都是在他的土地以外，所以这个当时就是美国的经济陷到泥潭里面，苏联经济蓬勃发展，这个对美国人民来讲是一个很大的困惑，一般人有强烈的反共宣传，但是你弄了半天人家发展比你还快，所以我爸爸不是有七个姐姐吗？三右派的，三左派的，一个中间派的，他们每个周末都得辩论，我爸爸是在这个环境里面长大的。
他上大学以后，他接触到了这个韩丁，也接触我爷爷，就是要看这个《红星照耀中国》，讲的是毛主席，共产党，小米加步枪的故事，所以他就是，原来是一个和平主义者，最后被这个我爷爷给说服了，要参军，打法西斯，他45年8月5号把牛卖了，8月十几号二战结束了，他没赶上，但他又不愿意把这个在和平时期，好多因素，一个是，其实他养牛养了好几年了，这个养牛基本是365天天天得伺候牛，没有休息时候，所以他把牛卖了，他要周游世界了，他就不愿意回去了。
所以他到中国来，到中国来看到的是，这是他在中国，当时照的一些照片，这是46年的长沙，他所看到的就是说，美国有穷人，但是那个穷人是没钱花，就像现在中国的好多，极个别地方，还是吃不饱穿不暖，极大多数人还是温饱问题解决了，但是没钱花，对吧？所以，这个是跟美国那个，他当时就想象不到中国会有这么贫穷的，饥寒交迫的，这个大街上就是病的，讨饭的，卖儿买女的，花天酒地的，这个两极分化，真是不可思议。他们到救济站里面问那些官员们，这个美国的粮食援助跑哪儿去了，当时中国是属于市场经济，据说市场经济是对资源的最优安排，对吧？那么，在粮食不够的时候，好像最优安排，包括了让穷人饿死，这就是市场经济的结果。所以在八十年代，我听有人，九十年代，粮食当时，后来没粮票了，改革开放人们吹牛说是农民的生产积极性大大提高了，什么东西，其实一点证据没有，他就是，粮食产量是，这是我爸刚到中国来的时候，你看这是历年粮食产量的一个图，你看得出来，从这是起点是49年，终点是08年，所以你说，人家说毛泽东时代要粮票好像是一个罪过，但是你想想粮食产量必须达到一定程度以后，他才能不要粮票，对吧？这里面看得出来，这是中国的国史，这是人均粮食产量，你看得出什么东西吗？你看出什么大的事件没有？最明显的是什么？是不是三年困难时期，是吧？所以从刚解放到58年，是一步步往上涨，这个其实头这几年的这个，从这儿开始，从土改，互助组、合作社，人民公社，然后栽跟头，是吧？栽了大跟头。
所以这个头十年，中国人民那个意气奋发的，斗志昂扬的，这还包括了当时是这个抗美援朝的时候，你说美国怎么跟他打啊？你想，美国跟中国打，他越打粮食产量越高，人民精神面貌越高，打不下去了就，赶快撤，那么，所以头十年，这个在三年困难以前，栽跟头以前，真是，这栽跟头也跟这个大家就是以为，这个历史比较难说，这里面很复杂，中国的，后来出现的很多问题，包括文化大革命、改革开放都跟这个栽跟头，就是说这个栽跟头是为什么栽的跟头，对吧？但是在这以前，你看这个中国人民的精神面貌就跟这个图一样的，一直往上涨，这儿有个证据，你看谁，这个莫言，莫言写了好多书，是吧？他有的写了一本书，多的没看，就看了，扫了扫了一个叫《丰乳肥臀》是吧？你看书里面，我看了以后才发现，这个人对共产党有刻骨仇恨，这个是得诺贝尔奖的先决条件。
他那个书在描写在49年以前，他是描写农村里面，那么抗日时候，共产党的游击队比日本鬼子还坏，解放战争的时候，解放军的战士比土匪还坏，然后十年那没写，再写是59年，公社的干部比过去的地主还坏，那十年没写，不好写，是吧？不好写。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
那么，从这里面，那三年困难，咱们看出来了，那么其他的改革开放看得出来吗？哪年开始的？你从图上，从这个生产的蓬勃发展之类的，你看得出来吗？看不出来吧？影响粮食产量的最主要因素是什么？咱们这儿有农村来的没有？化肥，化肥是个长期的吧，它不会一涨一落，一涨一落的。 .
提问者A：跟化肥的供应量有关系。
阳和平：对，跟供应量波动，是吗？
提问者A：不是，供应量是在七十年代进口大化肥之后才解决化肥的。
阳和平：是，但是不管怎么样，化肥的产量不会波动粮食产品吧？
提问者A：但是七十年代之前化肥非常少。
阳和平：化肥不够，是，那么除了化肥以外？
提问者B：气侯。
阳和平：对，是个农业国，是靠天吃饭的，对吧？所以你可以看出来，当时改革开放的时候，吹牛吹的很厉害，但是粮食产量看不出来的，只可以说这儿，这儿有一个，难道这是改革开放，这是后改革开放，所以这里面很多有天气的因素，对吧？ ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
所以这个粮食产量到一定程度以后，人就不需要粮票了，所以毛泽东时代有粮票，咒骂毛泽东时代有粮票的人，没良心，这是我的结论。这里面的年代，总体给你暴露出来了，对吧？你可以看一看。
好，那么我们父亲到中国来，不是想看国民党的腐败，他很快到了延安去了，延安完全是另一片天地，人们过去讲，“解放军的天是晴朗的天”，对吧？那就是，当然现在全是雾霾了，是吧？闹了半天，晴朗的天是因为当时没工业是吧？还是怎么着，不知道，但是仅仅，他到中国来，如果光是看了延安了，看了国民党统治区，他本来是想花两年就回到美国去了，因为他来中国以前，他跟这个我妈还订了协议，他到Los Alamos去找我妈去了，他们一块爬山，这个游玩，特别痛快。
他们订了一个协议，我爸爸的版本是，两年以后咱们结婚，我妈的版本是两年以后咱们再说。所以，仅仅是看了这个，两年以后他可能就回去了，让他留在中国，是因为胡宗南进攻延安。
胡宗南进攻延安，当时是十比一的兵力，对我爸的特别震撼，他去延安不久，胡宗南就来了，那么当时的毛主席、周总理、朱德邀请延安的外国人，问他们要留下来还是到国统区去，我爸爸说我留下来，所以他们就，在这个农场里面就三十多头牛，他们认为就是保护这一群牛，不要被国民党给宰了，你想想，保护一群牛容易，还是保护一群人容易？对吧？敌人来了，咱们赶快走，跑，对吧？你给牛讲敌人来了，对牛弹琴嘛，他不懂。所以能把一群牛保护下来，真不容易，当时的，国民党来了，他们就坚壁清野，然后国民党来了，要吃得没吃的，找人找不着，到哪儿去都找不着共产党的主力军，他用美国给他的飞机大炮，给他的电台测位仪，他愣找不着共产党主力军。当时我爸爸他们这群牛到个地方，当地党组织告诉他们，国民党在什么地方，下一步往哪儿走，老百姓，陕北老百姓就是共产党的耳朵和眼睛，这个人心所向，势必决定着国民党必然要失败，共产党必然要胜利。当然，那时候的共产党和今天可不一样，那是两码事。
那么，所以有了这个，我爸爸就是特别震撼，他没想到会有这一群这个，这么有凝聚力的，这么有理想的，团结一致的，拧成一股绳的一个队伍，所以他就立志要在中国留下来，这才努力要学中文的，以前没有。所以他就给我妈一直写信，你赶快来中国，你什么时候学核物理都可以，你现在不来，你就错过末班车了。所以这是后来我妈来中国以后，给他照的相。那么我母亲是个知识分子出身的，她是，咱们不多花时间了，我姥姥是一个喜欢搞教育的，我妈上小学她教小学，我妈上中学他教中学，我妈要上高中了，她办了自己的学校，这个学校现在还在，这个学校特别有意思，他是除了这个书本知识以外，还要学会养牛、种地、爬山、游泳、美术、音乐、跳舞、舞蹈，各种东西，就是他要是特别全面发展的，而且他不考试，所以这个完全一个新的教育理念，所以我姥姥的理念跟毛主席也很相似，毛主席要教育和生产劳动相结合，对吧？所以这也是我姥姥特别佩服毛主席的地方。所以从这个教育环境里面你可以看，我姥姥那个思想就是说，要培养的人是一个能手，不是贪图享受的，不是怕苦怕累的。因为这个是和封建世界观是很不一样的，封建世界观基本上就是贪图享受，资本主义的世界观就是个人奋斗，那么你要个人奋斗，你就不能怕苦怕累，所以这个是她一个教育理念下，你可以看出来为什么他们那种冒险精神，探险精神，就是探索的精神都是从这里面有关系的，那么我母亲从小就一直是喜欢大自然，最后她上大学里面，她也就学这个什么云史，我不懂这个东西，到二战以后，她到芝加哥大学深造去了，她同学是杨振宁、李振道，她的导师是费米，应该说是前途无量，但是，一个养牛的跟一个核物理学家，在一起说什么？所以，最后改变我母亲的这个命运的两次，一次是美国扔原子弹，对她打击非常大，她突然发现自己的这个所热爱的科学，成为了大规模杀伤武器，她就很快跟一起科学家们组成了一个游说团，要改变法律，让这个核武器一定掌握在文人手里，她那时候不懂得什么叫帝国主义，她就，他们很努力，一年以内法律通过了，总统签署了，她以为希望万事大吉了，回到芝加哥大学去深造去了，没到两年，她发现她自己的奖学金来自于美国的军方，这个对她是一个致命的打击，她突然明白了，按中国的话来讲，就是你孙悟空再跳，你跳不出如来佛的手掌，你要研究核物理，你不由自主地为美国进一步改进他的大规模杀伤性武器服务，你可以自欺欺人的说，我是研究纯科学，至于你们凡人怎么用它跟我没关系，良心不允许她再继续研究这个，所以她就要离开，得到都劝她，费米也劝她，杨振宁大家都劝她，太可惜了，马上你就得到PHD，你这个前途无量的，我妈说我研究核物理是因为我感兴趣，但是我的兴趣跟这个大规模杀伤性武器挂上钩了，那我不干，就这么简单，她不是为文凭去的，所以她必须离开，到哪儿去？她必须另找出路，所以这时候我父亲那些信起了作用了，她也要到中国去，到中国来看看小米加步枪的威力。所以，这句话我觉得一点不夸张，没有中国革命，今天你见不着我的。这是当时52年，开和平理事会的时候，我妈妈做报告，当时正怀着我，所以，我的记忆不好，反正说是这个大会期间生的，起的名字叫和平，这么来的。
那么我母亲到这个延安的路上，过黄河，然后到陕北，这个结婚以后的窑洞，他们刚开始从事的工作，就是在这个农具厂，把这个战争留下来的废铜烂铁，这是，都是美国兵送的东西多，你看这是一个炸弹，这一个炸弹，这还有一个炸弹，这也是美国货，把它化了，做成锅，做成犁，化剑为犁。然后，她又在陕北又要设计风车，那儿风特别大，结果被风给吹爆了。我爸爸要设计一个四轮马车，结果陕北没路，没法用，他们就把它锯成两个两轮马车，这是当时他们学到的一个，就是说要做先生必须当学生这个道理，他们在陕北工作了几年以后，到西安去了，一直到66年，这里面他们经历了好多早期的各种运动，大跃进时候的人民那个精神面貌真是了不得，当然也经历了瞎指挥，当时这个王震，王震将军到了草滩农场，就是我长大的地方，58年，说你们这儿有条件，你们养十万只鸡，十万只鸭，然后我妈妈就养了两年鸭，从五只养到一万只，后来没粮食了。当时，我就小不知道这些东西，大跃进的时候还有点印象，那个时候挺威风的，那农村里面，这是我们当时农村的生活。那么，62年我姥姥还到中国来去看我们，她那是属于非法到中国来的，因为那时候是，美国是封锁中国，所以当时毛泽东时代不是闭关锁国，那是逼出来的，我舅舅53年回到美国去，他在旧金山见了他的舅舅，那时候我舅舅动员他的舅舅，你要跟中国做买卖，中国人很需要跟西方做买卖，然后我舅舅的舅舅就说，我们先把他粉碎了，我们再跟他们做买卖。毛泽东在49年宣布中国人民站起来了，你站起来我就不跟你做买卖，你跪着我就跟你做买卖，就这个逻辑。当时我们在农场的家，那么，那时候真是，说家乡，我的印象，我就是知道农场别的地方不知道，人说我美国人，美国人，反正是我长得是像是美国人，美国人什么样子一点概念都没有，特别抽象的东西，而且在农场没人把我当外人，一离开农场，了不得。有一次我妈到我去到城里面去看病去，那个时候我们要坐送奶车，到城里面去，送奶车走两次，早上一次，晚上一次，所以你早上一次你进城，办完事了以后你等，晚上那次再回来，我们在那个北门，北大门等这个奶车，我们来得早了点，结果被人围得人山人海，把北大街给堵了，然后警察过来把我们给救了，所以我从小就认为，什么家乡就是农场。
农场，当然那是玩的东西多，咱们这儿有多少农村来的？刚才没几个人举手，都是城里面的，你们城里人，你觉得是农村好玩是城里面好玩？今天没来人啊？不好意思说是吧？通过肯定好玩，对吧？广阔天地，城里面一跑怕被车撞了，不敢跑，农村里面那就是广阔天地，那时候我们玩的可痛快了，我真是玩疯了，小时候。后来这个，刚才你看那个照片，就是我们一家到北京了，到北京了，为什么到北京？那是好多因素吧，从六几年，63年、64年开始，在农场搞那个四清运动，不让我父母参加，说内外有别，把我父母当成外人看待，从哪儿开始，每年我要在公安局登记，然后我申请居留证，头一次申请，人问说填表，你为什么在中国？我真不知道我为什么在中国，我中国生的。所以我父母觉得特别困惑，然后要把他们调到北京，他们很不愿意的，调到北京让他们从事他们不喜欢的工作，让他从事改稿子，也就是说中国人把中文翻译成English，但是他们要是喜欢文学干吗养牛？喜欢文学干吗变成物理学家？所以到了北京他们很不容易，来北京之前他有个条件，说北京的外国人都是在友谊宾馆，我们坚决不住友谊宾馆。领导说没问题，没问题，肯定不把你送到友谊宾馆，到了北京，把他们安排到新桥饭店，比友谊宾馆还高级，特别苦闷，说老实话，要没有文化大革命，他们在中国待不下去的，他们肯定要离开的，我父母也开始另有打算了，从事的不是自己喜欢的，不能参加中国的革命，不能跟老百姓一起，你再好的享受，在中国大陆，你再好的享受能比得上西方吗？就像今天，你像今天，对吧？文革中最豪华的宾馆，也比不上一个普通的地方吧，今天老百姓，哪一年不比百年前大地主家生活水平好啊？百年前大地主他想每天吃大米白面，可以吗？那过去农场，我在中国的时候，小的时候，那工人想象美国特别富，有个老工人就跟我说，美国听说特别富，他们是不是天天吃大米白面，当时老百姓老吃粗粮的，就把理想，就是吃大米、白面，这个是一个理想，那过去刚解放的时候叫什么？三十亩地一头牛，老婆孩子热炕头，那就是天堂啊。58年大跃进讲的什么，楼上楼下电灯电话，那是理想的那种境界，咱们现在是不是身在福中不知福啊？对吧？所以你拿物质生活水平比，那个是两码事，人跟别人不一样，人有一个精神要求，有一个主宰自己命运的权利。你想，这个白毛女，要嫁给黄世仁，是不是不愁吃不愁穿，但是她缺掉了什么啊？她是不是缺掉了主宰自己命运的权利，对吧？你想想，那个吃饱了喝足了，躺一边打呼噜，那是属于猪性还是人性？对吧？所以这个人的物质追求，其实不是真正的目的，人是一个追求，我的理解看你们同意不同意，追求平等，或者追求被别人认同，被人看得起，就怕被人看不起，人好多追求人上人，出人头地，对吧？农村里面，你们家盖楼盖这么高，我盖比你高一砖，走到街上都扬眉吐气的，对吧？所以现在你看北京人，北京现在为什么叫做“首堵”？你说北京那么多人，他真需要车吗？我在美国当了车奴当了三十年，到北京来，很多人说，你干吗不买个车？我说我刚解放，你又把我当车奴，但是我今天来，我骑自行车来，我就想，北京那么多车，这个瘾还没过，你过去没有，对吧？现在有要过这个瘾，但是你要从小看到处都是车，你烦死了，他们一堵的，堵得特别厉害的时候，我在旁边骑车我就特别高兴，对吧？就是，这个东西很多人买车，他不是在需要车，而且也是什么啊？每一个新的车投入到这个交通里面，会造成其他的人的效率更下降，是吧？是在损失别人利益的情况下，所以这都是从个人利益出发，都想出人头地，结果北京变成“首堵”，对吧？现在咱们的雾霾，都是从狭隘的个人利益，小集团利益出发做成的恶果。
所以他们到北京来，很不高兴，幸亏文化大革命开始了，我妈在王府井看大字报，我也得贴大字报，他就动员我爸爸，动员我舅妈，还有另外一个美国老太太，现在还活着，他们四个人一块，就写了一封信给中央，然后给那个外国专家局，那个时候66年的八月，那个时候，北京，全国各地的学生到北京来串联，北京的学生串联到全国各地，大家都是拿着纸抄，抄大字报，一传十，十传百，很快就传到西安去了，他们到北京来了，我没来，我留在西安了，结果这个在西安一个农场的工人送奶到城里面，回来说，和平，我在城里看到你父母写的大字报了。这个大字报传到毛主席的身边了，毛主席给了一个批示，他说我完全同意这份大字报，外国人要和中国人完全一样，不许两样，凡是自愿的都可以这么做。 ...
这一下子把我父母给解放了，投入到文化大革命中去了，打派仗，那么我也就是后来到北京来，到北京也没什么事，后来我们就串联去了，跟我表姐去串联，我们四个人，是这么回事，就是我们到阳泉待了两个月，本来是有一个宏伟的计划，要去这个到延安，到井冈山再回来等等，后来中央发布通知结束串联，我特别失望，我就动员我表姐，四个一块，我们就从保定走回北京的。然后我是68届，69年就跟着同学们上山下乡了，他们有上山下乡的，我要跟他们一块去，我是从农村来的，跟北京学生很不一样，北京的学生，要说到农村去，哭哭啼啼都家庭，家里也不舍，人也觉得艰苦什么东西，我从农村来的，一点恐惧心理都没有，所以我就报名要去，不批准，鼻子太大，跑到这个区里面，到市里面都不批准，跑了半天，最后把我分配在光华木材厂，所以分配的时候，那么当时，其实对在那个工厂当工人，没有太多的这个，没有对比确实不知道，70年开始又不让我参加学习，我69年进厂的，一年以后，他们学习，他说，和平，今天晚上的会，你可以不参加，我说没关系，我可以参加。不，你今天可以不参加。就是不是说你今天不能参加，那是挺客气的，恐怕是上级给他的，我们班组长不会那么婉转的，都是上级指示，所以我自己学了很多马列的东西，对我一辈子影响很大，所以那时候，我们确实就是端着铁饭碗，吃着大锅饭，铁饭碗、大锅饭是人民群众当家作主的必要条件，你要不是铁饭碗，吃得不是大锅饭，你不可能当家作主，为什么？你想一想，如果领导可以扣你的奖金，可以扣你的工资，甚至开除你，你还怎么监督领导？对吧？正因为我们是吃的大锅饭，端着铁饭碗，吃的大锅饭，不怕领导，不怕领导，那个工作环境，那时候大家的干劲其实挺强的，其实历史上，你好好想一想，是吃大锅饭的打败了吃军饷的，历史上，而且不光是美国，中国搞核武器研究的，刚开始的，都是吃大锅饭的，我妈在美国也是吃大锅饭，大家那时候都是为了一个共同的目标，要在希特勒掌握核武器以前把核武器搞出来，他们是为这个目标去干的，所以当时就没有说什么知识产权什么东西，全放一边，都是共享，知识共享，大家一块共同探索，根本没有人追究是什么什么，他们的分配恐怕是根据你过去，大教授，恐怕一般教授工资是不一样，我们那时候吃大锅饭工资也是不一样，学徒工，我头一年十六块，第二年18块，第三年33块，第四年、第五年是三十八块六毛一，我都记得清清楚楚，对吧？也就是说，确实是干过干少是一个样的，不是说每个人收入不一样，就是你的收入和你的干劲是不挂钩的，但是大家还干得很欢实，为什么？这很值得我们想。我妈妈自己有亲身经历，她在养鸭子的时候，刚开始大家都是特别热情去搞养鸭子，后来上级说要落实按劳分配，她就特别积极，把她那个高等数学都用上了，设计了一个严密的这个分配制度，一实施，麻烦了，你再严密的，总是有些东西，对吧？这个人干什么活了，这个是消极了，积极了，这活你留给谁干了，有些好多你考虑不到的东西，大家光想到自己的奖金了，结果变成互相较劲了，不是互相配合的，结果养鸭子的经验反而不好了。所以我也是在中国享受这个大锅饭的时候，大家那个积极性高，到美国去了，我学会磨洋工，磨洋工是个技术活，你想一想，你要是让老板看到了你磨洋工，你还有资格磨吗？你必须，这个跟中国人那个官场，官员作秀可不一样，你看我经常看报纸，国家领导人拿着铁锹去种树那个姿势，哪是干活的姿势，你让人一看就知道了，对吧？我们干的必须让老板看你看得特别欢实，但是就是不出活，对吧？这才是技术。
这是当时我们的工作环境，这是我们老师傅，我是后来到这个，回来中国以后照的，那时候还没有这个东西，那么这个71年，中美关系和解的时候，韩丁，我舅舅来中国，来了，然后总理接见他五次，有一次总理跟我们从半夜谈到凌晨六七点钟，谈得时间很长，所以我特别佩服周总理。 .
那么就讲一讲我这个，头一次，我到美国74年去的，刚开始在我舅舅农场当农工，然后后来我到一个钢铁厂当电工，当电工呢，当然我是骗人家，我说我在北京什么机械厂当修理工当了五年，我知道他没法查，但是文革的时候，不是也没，从串联回来也没什么事干，所以我自己也琢磨这个做马达，我也是看电图什么东西，对那个电特别感兴趣，所以我电也是懂一点，所以他给我一些马达，给我一个马达，一些起动器一个电线，让我把它接起来，接好了，一按起来了，他知道我懂电，所以就雇了我了。 .
头一天上班，工头派活，让我跟另外一个工人修一个马达，然后，我现在回想起来，我当时确实有一个想表现表现的心理，你想想，头一个活，对吧？你不能一看那个，你不积极，到时候那个人家不愿意要你，那挺麻烦的，所以我就，他话音没落，我拿着扳子来，就开始要拆，马达要看到底怎么回事，他走远了，工头走远，另外一个工人一把拉住我，你干什么呢？我以为我英文不好，我说他不是让咱们俩修马达吗？他说你傻瓜，你修好了你就事业了，咱们好好研究研究这个马达出现什么问题了，我确实傻了，因为我以为我表现好，我就能在工厂留下来，但是美国人的情况不是情况子的，美国工人阶级跟资本家斗，获得了一些权利，这个权利，有一个，就是说你工厂，你雇人，工会他不让工人管，工会管，但是你解雇谁，必须按照工龄走，这是工人获得的一个权利，保护老工人，保护有经验的工人，那么，所以我一进厂，有几个年轻工人说，有你在我就放心了，对吧？所以，我当时确实要是特别努力，那么我肯定会把我自己干到厂外面去，所以也是经过长期的这个，在美国当工人，才了解到了美国工人他是怎么样去保护自己的，这个工人和老板的利益正好相反，工人希望是挣最高的工资，干最少的活，资本家希望工人挣最少的工资，干最多的活。两个人正好相反，利益完全相反，所以就是一个，这个资本家老想着，工厂老想着，怎么去用更少的工人，你看有一次这个，这汽车工人，我当时，后来也是在汽车工人的工会里面，在一个汽车装备厂工作一段时间，他们就说有一个故事，就是一个，美国大汽车公司的老板，有一次带着，把工会的主席带到他们厂里面，让他参观，这个工厂里面就把过去那种点焊的机子，你看汽车的装配上都是铁皮都是点焊起来的，对吧？工人拿着大的点焊机子，那样点焊，后来厂方就设置了机器人，拿机器人去搞这个点焊，所以那个汽车公司老板就带着工会头说，你试试去组织这些机器人参加你们的工会去，他就用机器代替工人，对吧？来治工人，所以这方斗得还是挺厉害的。
这个经历还是挺多的，咱们不多说了，这就是当时当电工的一套装备，那么在这里面就是，刚才那个，我在美国当工人，我就那时候经常做梦里面回想到我在北京当工人的经历，就是那个，我对美国那个工人的那个工友们也特别怀念，好朋友总是怀念的，但是也有一些隔阂，但是在中国的环境就很不一样，我77年头一次回中国来，那是三年以后了，那时候在光华木材厂，我回来了四个月，好像，然后我在光华木材厂就泡了三个月，我不记他们给我工资没有，那时候我一个月工资是三十八块六毛一，折合美元等于是当电工一小时的工资，对吧？所以，我对毛泽东时代的怀念，不是怀念那时候要粮票，要布票，不是怀念那时候物资的匮乏，我是怀念那时候人们之间的关系，那是平等的关系，我就在美国当工人，我得看着老板的眼色，老得磨洋工，想办法，我为什么要磨洋工？不是因为我懒，我那时候，从80年开始，我开始说大学，勤工俭学，我有好多作业没有时间去做，所以我就想办法，就是偷偷摸摸的在干活的时候，对吧？我把电缆放到我腰上，把工具放到前面，然后拿出微积分就开始做作业，然后这个工头来了，那个工人“咳”一下，我马上就装着干活的样子，我发现，我打工的时候，我一个学期能学两门课，这个做作业的时间绰绰有余，后来我失业，就是全日制的上大学，四门课都玩不转，这个作业太多，所以就是说那时候我就是，为什么就是，这个工人他老是怕，因为工头他确实能开除你，他能扣你的工资，所以你老得看着工头的眼色办事，老得偷偷摸摸的，在中国当工人就不一样在中国当工人，也不是说大家那时候没有懒的，有懒的，他不需要偷懒，他是明目张胆的懒。我们班里边有一个叫赖包的，他就是这样，特别消极，我们班组长拿他没办法，但大多数人，勤勤恳恳。你发现没有，你们的邻居，你们的长辈，你们的朋友里面，是不是有很多人是闲不住的人啊？对吧？闲不住，老百姓，劳动人民，对劳动本身并不厌恶，他厌恶那种压迫，被压迫的关系，他让你快干快干，你出了一身汗，最后你发现这个结果全跑到工头，跑到资本家，跑到老板手里面去了，然后你就心里不爽，所以那时候八十年代、九十年代，现在还说什么毛泽东时代，什么计划经济条件下，什么这个改革开放以前，人们是大锅饭，养懒汉，真是跟我的经历正好相反。你看工人如果有当家作主的地位的时候，他心情不爽，他消极怠工，他甚至，就资本主义社会，工人不高兴了，他也会罢工呢，对吧？所以你要发现什么地方，工人他那个积极性不高，根子不是因为工人懒，根子是因为他领导者和被领导者的关系僵化，有冲突，有矛盾，甚至很尖锐的。所以这是我一个多年的一个体会，就是人的积极性高，你想刚解放的时候，那个人们的，大跃进的时候人的精神面貌特别高涨，我母亲他们在那边研究核武器的时候，也是精神高涨，大家都是为了共同目标，对吧？所以，你有共同目标的话，大家齐心协力，那就不追究个人东西了。但是你要是为资本家，为利润服务，那斤斤计较，那就是互相扯皮，那就是效率反而就低了。
所以，其实后来我想，其实他这个大锅饭养懒汉这个说法，其实反映八十年代国企改制造成的问题，国企改制的时候，好多一实行奖金了，刚开始工人还挺高兴，后来发现自己那几块钱奖金，根本比不上这个车间主任，厂长那些大官们的奖金，后来发现自己被利用了，而且有了奖金以后，你丧失了当家作主的权利了。这样，工人心情就不爽，他心情不爽，他又铁饭碗，那肯定他就是磨洋工，肯定就是消极怠工，所以他要消极怠工不是因为他是铁饭碗，是因为他没有当家作主权利，所以这是当时我回到北京的时候，工厂里面，这当时我那个环境，那就见了老师傅们，那个关系真是在美国没有的，大家之间那个亲密，因为大家都是一个平等的关系，没有这个，也不是说，因为我们个工作是一波一波的，你看刚才看这个，你看这个，我们是，你把它放到热压机里面去，然后它要有个程序，十分钟、二十分钟，多少时间才能开始解压，才能开始出，所以你做好准备，你得等它，你等它的时候，该喝茶的喝茶，看报纸的看报纸，聊天的聊天不管谁来你够不怕他，而且老工人特别，这个特别自信，特别有这个，怎么说呢，更不怕领导，要是厂长来了，他会说俏皮话，好久不见，言外之意，你脱离群众，对吧？这在美国不可能的事，不可能的事。所以这就是，一个大问题，就是当时人民群众当家作主，他是通过大字报，通过会，通过平时的，甚至领导干部住的家就在你们，都是一个宿舍区的，白天找不着你，晚上敲你门，对吧？心里不爽，他渠道可多了，所以这个里面是一个地位的大的差别。
好，大锅饭我们也讲了好多了，咱们就不说了。那么看看，这都说过了，对了，这个其实你看看，这个，算了，留到后面讲吧。那么，回答这个问题，到时间了，我就回答这个问题吧，为什么他们留恋在中国，他们来中国，你们能理解吧？好奇心，对吧？你想不想到美国去看看去？对吧？谁不愿意去啊，所以我父母，他要好奇心在中国待几年就行了，他为什么留在中国，那个网上有人说，我看，有人把我父母描写的那个精神境界高不可攀，有人说这两美国人在美国混不下去，跑到中国来混来了。其实他俩都不是，他俩很普通，我认识他们，很普通，他主要是，他完全有一个我觉得最，有几个层次，从个人角度来讲，他们到了中国参加中国革命，他终于能摆脱世俗对他的压迫，我们发现没有，自己，我们往往自己的奋斗目标，往往是被父母、朋友、社会舆论，让我们认为什么是最有名的学校，什么是最好的工作，什么是最好的各种各样的东西，就是这个美国这方面也特别厉害，做广告，我就发现美国人真怪，白人直头发，他要烫卷了，黑人卷头发要把它烫直了，凡是，你不管是什么样子，你都需要改成另外一个样子，你才幸福，我这儿有个商品能让你更幸福，对吧？这是一个。
所以，摆脱世俗，有了自信，这很不容易，也是到了美国，我在美国生活一段时间，到中国来，我就发现，我就能体会到我父母那种自信，就是你不是用一般老百姓，一百人家那个邻居、亲戚、朋友那种社会压力，对我没用了，你比如说我回到北京，人家说你干吗不买车？我就不觉得有压力，我干吗要买车？你们要买你买去啊，我不愿意，我干过，对吧？能摆脱能超脱它，好。那么，这是一个，所以这个，再一个就是你像我父亲喜欢养牛，在美国养牛，和在中国养牛有什么不一样？在美国养牛，是一个自己喜欢的谋生手段，对吧？在中国养牛呢？是一个自己喜欢的为人民服务的，改造世界的事业，对吧？他们从二战过来的，他们懂得，有了资本主义，资本主义发展便会走向帝国主义，有的帝国主义就有战争，人类要想摆脱帝国主义对人类的摧残，就必须推翻资本主义，那么他们到中国来，帮助一个贫穷落后的第三世界过程强大起来，搞社会主义，这是他们反帝的一部分，所以他们虽然是养牛，好多中国人觉得我父母，尤其是我妈，太可惜了，这么有作为的一个物理学家，跑到中国去养一辈子牛，多么可惜啊。所以我母亲那个选择，得有多么大的自信，你选择，你自己认为让你高兴的，而不是人家说你应该干的事业，对吧？非常强大的自信，那么，她就觉得，她要反帝，我爸爸养牛只能是一个谋生手段，到中国来呢，他不需要寻找自己的谋生手段，他们是，我们当时讲，我们大锅饭的，铁饭碗大锅饭，她那属于端的是金饭碗的人，她要什么国家给她什么啊，什么都不缺，但是她不需要当人上人，很多人，你北京人都想买房子，买车压力很大，年轻人没房子连找对象都找不着，对吧？压力特别大，所以你说真的让我现在都不可思议，全是为了物资上的东西，忙碌了半天。我父母呢，他能超脱这个，他有一个很简单的要求，老百姓吃什么我吃什么，老百姓穿什么我穿什么，老百姓住什么，我住什么。我就不用恐惧，我有这个，不需要为生存而奔波，我可以把我自己全部的经历，投入到我自己喜欢的，又是人民需要的事业里面去，有什么比这个更幸福？想一想，你们能不为自己的生存奔波考虑吗？你不为自己奔波谁去找你想，你啃老去，对吧？你从事自己喜欢的事业，不需要为看人家有什么好东西，我也去追求去，他不用为这着急，他们要想享受，那国家肯定，毫不吝啬的给他们，他老想着给他去享受去，我就发现什么，中国的好多官员，老是推这个外国人去享受，因为他们可以沾点光，比如宴请，然后住个宾馆，我也跟着洗个澡，是吧？那这个心态可以理解，但是，就是说你要是，你摆脱那世俗以后，你可以完全有独立的思考，所以我父母他到中国，他找到了一个通过，就是实踏实地的，干自己喜欢的，又是人民需要的一个大事业，他是在一个大事业里面一个小小的细胞，过去讲螺丝钉，后来我们想螺丝钉这话不太对，螺丝钉是一个被动，对吧？是一个没有思维的，一个细胞，一个细胞它包括了所有的DNA，这个细胞可以是眼睛里面，是大脑上的，心脏里面的，任何地方的，对吧？放在哪儿，他都起作用，这人家是有机体，每个地方都需要它，对吧？所以它是一个养牛，是一个小细胞，但是他是考虑到怎么去在这个世界推翻资本主义，建立共产主义，怎么去把帝国主义在地球上给消灭掉，这是他要奋斗一生的。所以这是他们为什么要能留在中国，不知道你们觉得有道理没道理。 .
好，那么其他的，咱们留着时间，我也不知道你们对什么其他东西感兴趣，我就讲这么多，好吧？讲这么多，然后大家提问题，咱们互动，可以吧？
主持人：谢谢阳老师，我们首先以热烈的掌声感谢阳老师给我们站着讲了那么久。我不是第一次听阳老师讲课了，但是每听一次都很感动，都有新的想法，阳老师不仅，我是经济学专业的，阳老师是一位经济学家，我从他那儿得到了很多新的，都是从这个经济学理论上得不到的东西，我相信大家也有很多问题，剩下的时间，我们交给大家，如果大家有什么问题的话，可以提问。
提问者：阳老师，你好，因为我看到一些就是您父亲母亲的事情，然后我有一个问题想问一下，就是感觉你们，就是他们生活的环境，可能是政治的方面。不好意思，您好，我感觉您的母亲、父亲，可能他们生活的环境中，政治冲击比较少一点，因为我母亲也是老三届，然后经常听她讲以前的一些故事，可能就是我感觉，一个底层的冲击可能会少一点，然后另外，就是您父母的一个特殊身份，可能也会就是有一个他们，就是中国文革，也不是文革吧，就是政治冲击会比较少一点，我想是不是因为这个原因，所以他们对毛泽东时代的感情会深一点，但如果说有比较严重的政治冲击的话，就是很多一些事情发生，会不会有一些改变？ .
阳和平：对，好多人这么说，其实他们受冲击少，恐怕主要是因为他们在基层，他们从老早就参加革命了，所以也没有什么太，没有太多尾巴好抓的，当然我妈你可以说她是核物理专家，但是你说一个间谍跑中国来，一个核物理跑中国来，她又没从事核物理，所以你说间谍也说不通，对吧？你到牛场去干了一辈子，都是很清楚，大家看得见的东西，所以他们俩没有什么太多的尾巴好抓的，没有好多辫子，所以他们到北京来，是正好文化大革命刚开始，也没有，对北京的情况也不是特别了解，这也是一个特征，那么，但是，冲击有时候也是很厉害，因为当时我记得我父母，有几个外国人被抓了，抓了以后，他们就找我们说，要做好思想准备，有可能我们也会失踪，这是做了思想准备，但是一直没有人动他们。这个文化大革命中，出现了很多荒谬的东西，现在说老实话，官方是不让我们知道详细东西的，文化大革命是宜粗不宜细，这个文化大革命本身就是一个大的博弈，这个一个博弈就是当权者特别反感人民群众，就是胆敢这个捍卫自己当家作主的权利，所以从文化大革命以前，各场运动都是整老百姓的运动，从57年反右，到“四清”，都是自上而下去整群众，都是，本来是应该整党的，结果把这个官僚体系，当权者往往把整风变成整老百姓的，他们往往把一些，尤其是文化大革命开始的时候，他们有计划的，有意识的，抛出一些所谓老知识分子，什么有历史问题的人去批斗，他们是运动群众，而不是群众运动，所以现在把这个当时他们整人的恶果按赃在文化大革命来讲，文化大革命的精神是和他正好相反的，文化大革命是一个人民群众起来申使他当家作主权利的这么一个运动，那么最后失败了，这里面挺复杂，那么，最后，这也是我为什么要研究中国国史，对中国历史那么感兴趣，现代史感兴趣，因为我要，也是要研究的一个，就是怎么去防备这个革命者成为统治者，这是一个具有世界普遍意义的一个话题。
那么，所以我父母当时没有被抓起来，但是有一些，你像比如说克鲁克夫妇，在北外教英文的那个老师，他被关了五年，对吧？但是他对文化大革命没有反感，他说这是斗争的一部分，这个有斗争就有牺牲的时候，就有误会的时候，斗争里面，他懂得这个斗争是很复杂的，所以这问题是这账算在谁的手上的问题，就是你，有些人他就是整群众，你看斗争的方法，本身就是阶级斗争，阶级斗争特别，人家现在不愿意谈阶级斗争，但是你想想，抓辫子，打棍子，那个属于是解放全人类的思想，还是出人头地，当人上人的做法？那肯定是后者，对吧？不是从批评，自我批评从治病救人的角度去看，而是用文字狱，用这个走极端去对付这个不同观点的人，所以这个人民群众当家作主是很不容易的，要学会它是一个艰难的道路，这里面人民群众需要克服自己严重的资产阶级，小资产阶级的思想，那种出人头地，争当人上人的那种思想，他必须从一个解放全人类的角度出发，他才能真正把自己解放了。所以文化大革命中，出现了很多荒谬的东西，但是总得来讲，老百姓是刚开始就想提出自己一些对领导有些不同意见，有的是非常温和，结果领导就把他们当成反革命，右派，非常极端的对付，那么老百姓很不服，就要反对，就要造反，那么当权派就想镇压，那中央不让他镇压，他就挑动群众斗群众，那就不知道你听说过没有，武汉的那个“720事件”对吧？就是好多地方，就是人民群众要学会当家作主是非常难的事，这个是一个，文化大革命是人类历史上一个非常宝贵的宝库，就是这里面有很多很多值得我们探索的东西，但是年轻一代，这三十年，你们就接触的是一个对文化大革命的控诉，打官司你得听原告也得听被告，基本上我们现在管听原告，没听被告，那么这个账，算在谁手里面，历史上还会再写的。
提问者：谢谢阳老师。
阳和平：好。
提问者：阳老师，我就是有两个问题，第一个我就看那个建国以来毛泽东文稿上面那个，主席对那些外国专家的大字报的回复，里面就有一个人，我想问他后来去干什么去了，这个人是汤反帝嘛。
阳和平：他现在还在，他现在在旧金山北边，他八十多岁了，他还在。
提问者：然后就是第二个问题，就是我老家也是那边的，所以我对韩丁同志他们比较感兴趣，我看了一下网上关于韩丁的资料比较少，我看了一下他晚年写的一些东西，就是他大概是认为，就是中国是有重新回到这个半殖民地半封建社会的这种可能，我感觉，然后阳老师应该是就觉得中国以后会变成一个，就像社会帝国主义的一个国家，但是我觉得这个有矛盾，不知道我们阳老师怎么看。然后另外一个就是，就是，韩倞（音）同志，我就感觉后来是不是拍一些纪录片，就是他就投向资产阶级那一边，大概就是这个问题，好，谢谢老师。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
阳和平：我属于那种，八十年代、九十年代属于陷入了信仰危机深渊的人，韩丁那时候有他的看法，我也不知道是对的还是不对，那个时候我父母他们争得很厉害，我也被我父母争得很厉害，所以我是在刚开始对改革开放还有很多幻想的，那么最后89年把我的幻想给破灭了，当时也很痛苦，所以，就是这个，过去也说过这种，好像就是这种，这样，是说我们后来都发现中国现在是资本主义社会，这个是明摆着的东西，对把？中国是特色资本主义，对，特色还不是简单的特色，还是很有意思，很值得我们研究的，这个特色很有学术价值，就是你看，这个国有资本集团他控制着能源、交通、通讯、金融，还有好多重工业，对吧？但是他虽然控制，他又不把它完全垄断，他来三家电讯公司，五大银行互相竞争，然后一会儿需要他们竞争了，把他分成两个公司让他互相竞争，一会儿不需要他竞争，又把他们合并起来。这个商业模式在西方找不着的，这个是非常厉害，这个非常厉害。所以，这个非同一般，所以这个是中国特色，咱们要研究这个特色，他确实和其他国家不一样，所以这个也是一个认识过程，刚开始的时候，我们父母支持她，韩丁也支持她，后来当分田到户，包产到户，使得我舅舅突然就恍然大悟，特别愤怒，他写了那个大逆转，对吧？那么，所以这里面慢慢很多人就分道扬镳了，这个关于，有些人在那个，像我们那代人很多人陷入了信仰危机的深渊里面，有的人最后在89年以后，就终于所谓，觉悟了，认为这共产主义是一场恶梦，这个社会主义是一个空话，资本主义虽然有他的问题，但还是个普式价值，咱们就需要把资本主义一些不好的地方克服了，但是要发扬它好的地方。
就像我刚才讲，我在七十年代学了好多马列的原著，人啊，难得糊涂，你学了马列的原著以后，你就不能装糊涂了，你就知道这个资本主义发展必然走上帝国主义，帝国主义必然也战争，这东西不是，不以人意志为转移的客观规律，所以我要是认同资本主义，我不认同帝国主义，你要么是糊涂，你要么就是什么，我不知道了，对吧？无知，糊涂，或者自欺欺人，所以我当时就是非常困惑，到底怎么回事，所以我就，我上大学也是想研究，弄懂了改革开放是怎么回事，我不懂，大学毕业了还是不懂，念研究生，还是中国的改革开放，咱们这个反面教研，教育了我，有了这三十年的资本主义的实践，验证了毛主席当时所担心的，毛主席所奋斗的，讲的是当时有两条道路斗争嘛，讲的是有资本主义和社会主义斗争，确实有，现在走的就是资本主义道路，所以实践是检验真理的唯一标准的话，实践验证了毛主席的东西，这个是，有些人就被钉在了历史的耻辱柱上了，永世不得翻身的，所以伟人离我们越远，他越高大，矮子永远是矮子。所以这个历史特别是无情的，历史是特别无情，那么，中国他一个特色资本主义，他跟西方，跟其他国家不一样在什么地方呢？就是因为他有这个国有资本集团，这个集团的存在，起了几个作用，一个，他有效的防备帝国对中国的渗透和控制，我们过去对这东西认识不清楚，有时候也说，什么辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前，是吧？后来发现其实不是这么回事，中国没有恢复半封建半殖民地国家去，他有这个国有资本集团的，他就能有选择的跟西方哪些对我有利，我开，哪些对我没利的，我不开，等我强大以后，我再开，跟美国的发展很相似，美国工业化开始，也是1812年跟英国的战争，有了战争了，欧美货到不到美国来了，本土工业就起来了，然后发展起来越来越厉害，后来他的竞争不过欧洲大陆的这个廉价高质量的产品，美国北方工业品都是假冒伪劣产品，所以南方这个庄园主，他们就希望通过高价把棉花卖给欧洲，廉价的高质量的工业品，美国北方的工业资本家说不行，你得把棉花卖给我，然后你得买我的这个工业品，两边打起来了，美国内战跟这儿有关系，内战完了以后，美国的关税是百分之一百，有将近三四十年，百分之一百，后来美国工业到一八九几年，超过了英国了，这时候他需要把他的工业品往欧洲卖，那你到欧洲卖的话，那你的关税那么高，人家也有那么高的关税，你卖不了，所以必须双方都降税，都降税，对吧？自由贸易，永远是对强者有利的，弱者就需要保护，这是一个很简单的逻辑，我们的学校，我们的经贸大学教授都讲自由贸易的好处，双赢双赢。
有一定条件，你没有自主权，你没有双赢，所以有些人就有那种，就是线性思维，就是说，这个好，多了就更好，那种逻辑，说改革开放以后，你看这个一发展，腾飞发展，多厉害，中国现在变成一个崛起的工业大国，所以他说中国要开放，中国就早崛起，完全是荒谬的，中国要是从49年开始开放，今天连印度也达不到，连菲律宾都不如，因为我们有啊，菲律宾、印度这都是，印度还有保护主义的，菲律宾从所谓独立以后，基本上就是对美国全是开放的，他今天什么自己的工业都没有，他完全是一个半殖民地，半封建的国家，一点没变。所以这个中国今天之所以资本能崛起，中国从好多指标上来看，钢铁产量世界一半以上了，汽车产量世界第一，发电量世界第一，对吧？把很多过去美国那个世界第一的一个一个都拿下来了，中国现在离美国的距离不是很大了，当然，质量上还有差别，核心技术还有差别，这是迟早的问题，那么，之所以他能干，因为有毛泽东时代，那时候建立的一个基础，没有这个基础，你今天不可能有这么大的工业的进步。拿一个很简单的例子，你49年，你把这个日本的汽车公司，美国的汽车公司，到中国来，你说咱们来合资，合资，你拿什么合资？我这儿有土地，土地值多少钱？我这儿有劳力，劳力值几个钱，合资你得出真东西啊，那么49年，中国跟西方合资，对吧？合资，49年，不是49年，79年，30年以后，中国开始跟西方，不知道79年还是哪一年，反正那段时间吧，开始跟西方搞这个合营，这个合资的企业，搞汽车，那时候全国每一个省都有自己的汽车厂了，哪个省都有，当然质量不太好，每一辆汽车都派一个师傅，走一路修一路，对吧？但是，有汽车和没汽车，那是一个飞跃，质量好不好，是一个差别，当然希望质量好一些的东西，对吧？所以你跟西方合资，我引擎（音）不如你的好，我的传动器（音）不如你的高，但是我可以做轮胎，我可以做车皮，我可以做骨架子（音），都可以，我有钢，我有设备，我就能跟合资。至今没有一家西方的汽车厂家他的股权超过50%，对吧？据我所知，这就是你有了这个工业基础，你就有讨价还价的地位了。
所以韩丁当时说，中国恐怕要走半殖民地的话，我们当时看错了，我们没有看清楚这个国有资本集团他们发展的方向，这些人是坚决反帝反封建的，但是他们是不是反对资本主义，他们是，你看刘少奇和毛主席差别在什么地方？毛主席强调，向党和向人民负责的一致性，刘少奇、邓小平这些人强调的什么？党的领导，所以他是照顾的官僚体系，这方面罢工了，没关系，听得见吧？对吧，我嗓门够大的，谢谢。
那么，所以中国这个资本主义和西方的，和第三世界的资本主义不一样，他是一个，他有这个，现在这个国有资本集团，现在变成了实际上恐怕是资本势力最大的单个集团，西方连在一起当然比你大，对吧？但是你想想，世界五百强里面，凡是中国的企业，都是汽车集团里面的，对吧？其他的企业都是互相是独立的，中国的表面是独立的，其实不是独立的，你像过去那三家通讯公司，对吧？互相竞争整得不亦乐乎，然后上级把他们三个头一换，这在西方是不可能的事，对吧？所以他是有序的，他是拿来主义者，什么对我好，我拿，所以他是黑猫白猫他不在乎，所以我们当时看错了，他这个集团雄心大志，毛主席在71年还是70年提出了“深挖洞，广积粮，不称霸”。我困惑了好多年，这毛主席，中国称霸？这不可思议，他怎么想这个不称霸的问题，人家说人家讲，毛主席这样说“缓称霸”，不对，毛主席是一个坚决反霸的人，他是从来，这个人是，一辈子你看他是对霸权是痛恨恶极，他是一直是反霸的，那么你满，刚一解放，美国去到朝鲜去，中国为什么要出兵支援朝鲜？当时政治局开会，开了五次都通不过啊，头四次都没通过，不愿意去出兵朝鲜，末主席说服，毛主席写跟斯大林的信了，都讲了好多，我们这儿的有利条件，我们这儿的不利条件，美国的有利条件，他的不利条件，打仗有什么东西，讲得非常细，电报都准备好了，政治局开会通不过，没法出去，对吧？这历史我们都知道，毛主席讲的很简单的道理，我们不能看着人家受罪不帮忙，这是共产主义思想，所以毛主席证明了，一个真正的爱国主义者，必须是一个鉴定的国际主义者，要不然你是假爱国，这个是，毛主席和其他人不一样的地方。
其他，至于你像我表姐，我们的观点不一样，观点不一样，这个很自然，这个社会里面大分化，很多人从这个信仰危机里面出来，有人爬到这个右岸去了，我是少有的几个爬回左岸了，这有很多偶然因素，真是，偶然因素。
但是，总得来讲，在工厂当工人当那么长时间，感情上是在工人阶级里面，所以你一说大锅饭养懒汉，我就反感，因为跟我经历不一样，对吧？那知识分子光学书了的话，到底大锅饭，养懒汉对不对，他还争，在我这儿没有争的，对吧？我知道，老百姓是什么样的东西，所以这里面，有个人因素，有必然性，有偶然性，个人找个人的出路，好，就讲这么多。
主持人：好，每次，我们让阳老师稍微休息两分钟。
阳和平：没事。
主持人：每次听阳老师的讲座，我记得印象最深刻的就是这个关于这个大锅饭养懒汉这个问题，我最近上课的时候，然后有同学，还是研究生来做这个课堂报告，然后跟他讲，中国为什么要进行国企改革，他就跟我说，中国进行国企改革的原因在于治懒，什么叫治懒呢？就是你这个国企的工人，在长期这个历史过程中，是很懒的，在生产过程中是很懒的，所以一定要有这种各种各样的改革措施，去把这个懒的这个问题治了。然后我就问他，你有什么证据，我是以很正常的这种学术探讨的这种方式来问，你有什么证据来说这个国有企业的这个工人有这个懒的这个问题，他一个证据他也拿不出来，他只是被动的接受这种流行观点，我想这个阳老师讲出一个重要的观点，就是他提供了这样一个证据，就是懒这个问题，我们应该怎么来看。我们现在看到很多企业，无论是中国的，还是主要资本主义国家，他们的这个工人的劳动时间都非常强，劳动强度都非常大，工资都比较低，相对来说都比较低，这种情况下我们确实看到，好像这个工人确实是不懒了，可是工人自己的这个权利也没有了，还有就是这个，我觉得我跟阳老师也一起去过这个菲律宾，感触最深的就是在街上看到各式各样的汽车，没有一辆是菲律宾自己生产的，我感到很庆幸，在中国仍然能够看到，虽然这个大街上堵得很厉害，但是我们仍然能看到是中国自己这个独立的国有工业，独立的这种工业体系生产出来的这种自己的汽车，菲律宾街上到处都是这种，在这种修理厂中改装的二战时期的，然后还有后来生产的一些进口的汽车，改装成各式各样的这种排量非常的大，这个尾气非常严重的这种汽车，所以有自己一个工业体系，还是一个很值得自豪的事情。这样，我们再把这个，我们再让阳老师回答最后一个问题，今天阳老师也比较累了，我们让哪一位来提出最后一个问题。行，那就你来提。
提问者：阳老师你好，我想冒昧的问您一下，就是您对现在的共产党和过去的共产党之间，有什么样的看法，是产生了什么样的落差，或者说，还是因为社会主义发展的太快，共产党自己的不能够掌控的原因，这样的问题。
阳和平：咱们现在是莫谈国事，是吧？我只能讲过去的东西，对吧？有些东西，咱们现在没有那，怎么说来着，你懂得，对吧？你懂得，但是这个我对，就是这个变化怎么来的，对吧？变化怎么来的，这也是我研究的一个中心的东西，就是说，为什么我父亲来中国的时候，那个朝气勃勃的，朝气蓬勃的，有吸引力的，有号召力的，有战斗能力的一个党组织，怎么变成了后来的这个情况，他这个东西不光是中国的情况，这是在苏联，在很多前所谓社会主义国家，都发生了，所以你不光要找具体的个例，你也要找出规律性的东西来，这个规律性的东西，是我所要研究的一个特点。这里面呢，要我说呢，最根本的有两条，就是说，其实在一个相对落后的国家里面，一直存在着社会主义道路和资本主义道路这条道路的斗争，这个毛主席在三几年，我忘了，是37年还是哪一年，他写的这个《中国革命和中国共产党》，那是哪一年写的？好像在那篇文章的前后那段，他谈了这个新民主主义革命，他的奋斗目标会让，是为中国发展资本主义扫清道路，也为中国走社会主义创造了条件，所以他很明白，就是说在49年以前，他很明白，中国要推翻帝国主义，推翻封建制度给中国发展资本主义创造了条件，但是他说，在37年好像就讲了，说我们要走社会主义道路，为什么？是因为共产党领导的。那么当时很多党里面的人，我们叫他民主革命派，就是他们参加革命，对共产主义的东西是模模糊糊，他有强烈的反帝反封建的情怀，但是对资本主义，往往是臭豆腐，闻着臭，吃着香，所以这是一个原因。再一个原因就是到了这个解放以后，这个和一个落后国家的特征有关系，就是这个算是封建影响吧，不管怎么样，反正是打江山，坐江山的思想非常浓，我就发现在中国，这种思想好像很少见，你比如说美国的内战，当时的将军Grant，中文叫什么？格兰特，他内战指挥打胜战了，最后把南方打败了，打败了以后呢，他没事了，他变穷了，这美国资本家就说我打仗的时候我雇你，打完仗了，我不欠你的，你别给我当功臣似的，我雇你打仗的，我给你的工资，给你奖金，这都是我给你的报酬，然后你退役了以后，我给你什么养老金之类的，完了，我不欠你的，所以Grant他后来挺穷，怎么办呢？他有名望，他竞选总统，当了八年总统，总统当完了以后呢，又穷了，写书，他那书好像是在他死以前，死以后才出版的还是怎么着，反正是说他死以后是挺穷的，就是西方资本家他不会把你这个花钱的雇佣的人当成功臣养一辈子的，更不会允许他作为国家的掌握实权的人永远奉养的，但是封建社会这个打江山坐江山的思想很严重，对吧？所以这造就了很多解放以后的干部，就特别追求这个地位，所以现在回过头来看，57年，55年、56年搞的工资改革，过去是供给制，变成工资制，造就了一个很不好的制度，他的腐蚀性极其严重的，就是升官发财，罢官丢财，他没有把人的这个政治地位和经济地位独立开来，这个腐蚀性非常严重，你解放，你看看回忆录，让人写解放前的共产党，有哪个吹牛，有哪些说谎，有多少，是成风的吗？那时候你对这个，你不同意领导，你顶，把你罢了官了，你原来没多少，你后来还是没多少，对吧？解放以后，党有经济权，有财政权，罢了官的人，57年反右的时候，罢了官的人很惨的，所以有那个经历，党的好多领导领悟到一个东西，叫宁犯政治错误，不犯组织错误，你顶了上级，那么你有被罢官的危险，你罢了官，就是说你自己有原则性，你顶得住你家人的恳求？你家人说看在我们，看在子女的脸上，你能力那么倔，能不能较真？有几个人顶得住，很多这些老革命，参加革命不就是因为家人受了委屈了嘛，所以，升官发财罢官丢成财是一个滋生投机分子，是像，就像个什么，现在不是讲了苍蝇老虎一起打，但是屎在那儿放在呢，你能没有苍蝇来吗？你打多少苍蝇，屎还在这儿，肉还在这儿，这老虎，苍蝇就要来，你不把饭店清除掉，你不把这个动物保护起来，你怎么能避免老虎、苍蝇过来呢，对吧？很明显的道理，所以体制上他就是一个腐败的根源，这是第一条，物质基础，第二个人民群众丧失了监督权利，那他就变成了只向党的负责，没有向人民负责这两个负责的东西了，你像这些，刘少奇、邓小平，历史上特别强调党性，维护党的权威，维护各级领导的指挥权，对吧？他是一个即得利益集团了，你说这人，主观上要走资本主义，恐怕不会的，不是主观的，但是他保护的是一个集体利益，客观上就是资本主义，把打的是共产党的旗号，是另一码事，所以这个从毛主席其实在跟这个，真是，毛主席真是少有的几个人，党里面又有好多，但是，真是，你看先烈里面，那么多先烈都去世了，他们要活着的话，恐怕像毛主席这样的人还是不少的，但是毛主席是幸存的几个人，那个，他是非常彻底的马列主义者，所以他一直考虑的是人民群众怎么当家作主他相信群众，依靠群众的，这些这个官僚，他往往是怕群众，怀疑群众，以己度人，然后就是高高在上，所以这个完全不一样的，所以你看毛主席在一开始就怕这个党走向反面，怕这个李自成那个结局重演，对吧？就说要进京要，叫什么考来着？赶考，对吧？要赶考，三反，五反，把那些想贪污腐败的苗头一下打下去了，对吧？但是，后来这个矛盾越来越多，然后57年刚开始的时候，他是搞，也是看了匈牙利事件，看了好多其他国家的问题，让他意识到了这个中国，当这个干部、领导机构，我们要是不小心，也会走到人民的反面去，所以开始要搞整风，整风，整风，整着整着，官僚机构坐不住了，你看《毛传》，这是官方出的，不是我说的，《毛传》57年5月14号，好像是5月14号，是个转折点，那天上午，毛主席还批示，要继续搞整风，那天晚上政治局开会，说得什么他不说，第二天情况正在起变化，然后毛主席描述，毛主席好几天睡不着觉，是因为整风搞不下去睡不着觉，还是有人说毛主席惹炉子（音）了，然后最后他就说，毛主席也以为他自己惹炉子，对吧？这话从哪儿来的，是不是那天晚上说的呢？对吧？我猜。那么惹什么炉子呢？让右派进攻党，对吧？匈牙利事件会不会在中国出现，等等，后来过了几个礼拜，毛主席缓过劲来了，右派也不是那么厉害，对吧？所以毛主席和党内走资派的第一场回合打了一个败仗，打晕了，不知道怎么回事，一直琢磨怎么回事，然后又是三年困难，三年困难你想想，到底是，有好几个因素，对吧？自然灾害是一部分，但是自然灾害严重的地方没饿死人，饿死人的地方不缺粮，还苏联债，也是个因素，但是不至于饿死人，饿死人的地方，你好好看看，58年大跃进的时候，吹牛吹最多的是什么地方？河南、安徽、四川、山东，三年困难的时候，饿死人最多的地方呢？你看，河南、安徽、四川、山东，这个怪了，对吧？你想想，栽跟头是什么原因？是因为瞎指挥造成的，是头脑发热造成的，是共产风造成的，是浮夸风造成的，各种说法都有，但是，浮夸风、共产风恐怕是最厉害的对吧？瞎指挥，起码人心是好的啊，叫好心帮倒忙，是吧？然后呢，头脑发热的人在事实面前很快就会冷静下来，我自己头脑发热过好多次很快就冷静下来，毛主席也是很快冷静下来的，他是头一个冷静下来的，那么搞浮夸风，他会在事实面前认罪吗？他没有，他用新的谎言掩盖旧的谎言，罪恶万极，河南省的，吹牛他吹得最厉害，死了人了，他整底下，他把几万个公社底下，生产队的队长，小队长，抓了几万个，明明是他告的事，他反过来倒打一耙，所以你想想，他们又刮共产风，刮共产风的人，刘少奇，五十年代初，反对合作化，山西省委，山西省他们已经，二战以后，46年开始土改，他们搞合作组已经搞了好几年了，他们要进一步，不是，他们搞那个单干，就是搞土改已经好多年，有互助组，他们要提升到合作社，打报告，刘少奇批他说是危险的空想的社会主义，刘少奇那个理论是什么啊？养猪论，在中国的农村，把富农培养得肥肥的，然后采取果断措施，这是他的理论，他反对合作社的，最后，毛主席找他，找薄一波，说服了薄一波，刘少奇是口服心不服，到大跃进，他又走另外一个极端，共产风，共产风造成那么大的危害以后，他们的几大方案是什么？单干，这种人就是从一个极端走另外一个极端，他根本不相信群众，完了他们当时为什么搞共产风呢？刘少奇58年的讲话有一个，现在趁着老百姓还穷，赶快跑步进入共产主义，要不然他富了恐怕不要共产主义，穷过渡是他提出来的，这历史，你看看为什么现在官方出版的刘少奇那个选集，那三年怎么一篇文章都没有啊？见不得人啊，文化大革命中这些人的言论全出来了，全有，所以，这种人来回折腾，最后我觉得没有三年困难，毛主席恐怕还对走资派还是没有认识的，老想着通过教育，说服运动来克服，有了这个，他才看到了问题的严重性，所以文化大革命，说实在话，来得太晚了，等到毛主席认识到文化的严重性的时候，党内官僚集团已经根深蒂固了，所以文化大革命中那个官僚集团对这个群众起来提意见，真是恨死了，所以他们叫他是一场浩劫。
但是你把文化大革命中所出现的问题，谁干的什么事都是有账的，现在那个好几个人都道歉，是吧？那个北师大附中的那个校长，谁打死的大家知道啊，为什么凶手今天仍然逍遥法外啊？找答案去。所以，这个政权的变化，有他的根源，就是说，有物质基础升官发财，罢官丢财的物质基础，有没有，缺乏群众的监督，群众丧失了这个当家作主的权利，那么社会再不是原来那个社会主义了，所以社会主义有几个根本条件，党的领导只是一部分，群众监督也是必不可少的，所以这个问题，不光是中国问题，这个是苏联，其他好多所谓社会主义国家都出现同样的问题，一个普遍性问题，这也是我为什么回到中国来，我需要研究这个问题，我罗嗦罗嗦快到时间了，我就最后一点，就是说我回到中国来，不是因为我喜欢北京的污染，对吧？因为我在美国当工人，我面临着一个很直接的问题，当工人，搞工人共和运动，美国工人运动的目标是什么？改良主义者，认为把蛋糕分大点，革命者，说把蛋糕夺回来，那工人就说，你看你们这些共产党人，你们就想利用我们上台，你看苏联，你看中国，你们不就是想利用我们吗？我拿什么回答啊？所以，不解决不回答，怎么防备革命者成为统治者，我在美国搞工会都不知道前进的方向，这是具有世界普遍意义的问题，哪里能找到答案呢？在中国，文化大革命，非常宝贵的一个社会实践，人民群众在里面怎么艰难的探索当家作主的道路，靠我们去挖掘。 ..
抱歉，你很简单的问题，我罗嗦那么多，浪费你们那么多时间。
主持人：好，今天感谢阳老师给我们带来了精彩的演讲，我建议大家再次以热烈的掌声。
阳和平：别再一次了，一次就够了。
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主持人：好，那今天的活动，我们今天就到此结束，同样，欢迎大家以后继续关注四月网读书会的其他的系列活动，谢谢大家。
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