勇敢地走独立自主的思想红色割据之路 [复制链接]

回复 38楼粤齐的帖子 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 37楼草根无名网友，你对我帖子的评论“说到底,  你还是要保党救国! ”那是一种理解能力不强、没往 湘桂廖晓 发表于 2012-3-8 21:47:00

我不能说你别有用心。但是，客观上你在离间同志关系，肯定（尽管这肯定还要打上你更高一筹的烙印）一方贬低一方，这种作为不是马克思主义者该残留的小动作，要批谁就彻底批，要肯定谁就诚信地肯定。恩格斯肯定，甚至是推崇了摩尔根（见家庭私有制与国家的起源），这并没有影响恩格斯更加伟大。

好了，我们这些理解能力不够的人提出几个问题，供你这理解能力超乎寻常的先知加强你的先知权威：

一、历史上到底是毛泽东呢还是共产党的集体，事先准备好了各种正确的革命策略？或者说，是共产党呢还是毛泽东拿出的全部策略无一不正确？因为，你的表达总用历史上发生的事件进行推理，历史上不但全部正确，而且可以延伸借用。
二、什么是阶级斗争学说，仅仅是“迄今为止的人类文明史全部是阶级斗争史”表达了历史结果阶级斗争造成的这一面吗？有没有告诉我们，解决特定历史条件下的阶级斗争的策略也要到那个具体的阶级斗争中去寻找？因为你总到过去的阶级斗争中找曾经成功的策略。
三、无产阶级的眼前利益和长远利益可以混淆吗？因为，你至少总用无产阶级的长远利益去压制眼前利益的追求。是的，将来的天下一定是无产阶级的天下，但是，那是将来。今天的天下不是无产阶级的天下，我们一无所有，破坏这个世界就是无产阶级的眼前利益。毁掉的是旧世界的支撑，不是无产阶级的长远利益。投鼠忌器是不许革命的代名词。抗战中破坏铁路符合无产阶级的眼前利益，也符合无产阶级的长远利益。即将解放了，保护工厂既符合无产阶级的眼前利益，又符合无产阶级的长远利益。千万不要在抗战中用“铁路将来是无产阶级的”去指责无产阶级的破坏铁路运动。

以上问题请理解能力超群的先知给个指教。

我不能说你别有用心。但是，客观上你在离间同志关系，肯定（尽管这肯定还要打上你更高一筹的烙印）一方贬低一方，这种作为不是马克思主义者该残留的小动作，要批谁就彻底批，要肯定谁就诚信地肯定。恩格斯肯定，甚至是推崇了摩尔根（见家庭私有制与国家的起源），这并没有影响恩格斯更加伟大。

好了，我们这些理解能力不够的人提出几个问题，供你这理解能力超乎寻常的先知加强你的先知权威：

一、历史上到底是毛泽东呢还是共产党的集体，事先准备好了各种正确的革命策略？或者说，是共产党呢还是毛泽东拿出的全部策略无一不正确？因为，你的表达总用历史上发生的事件进行推理，历史上不但全部正确，而且可以延伸借用。
二、什么是阶级斗争学说，仅仅是“迄今为止的人类文明史全部是阶级斗争史”表达了历史结果阶级斗争造成的这一面吗？有没有告诉我们，解决特定历史条件下的阶级斗争的策略也要到那个具体的阶级斗争中去寻找？因为你总到过去的阶级斗争中找曾经成功的策略。
三、无产阶级的眼前利益和长远利益可以混淆吗？因为，你至少总用无产阶级的长远利益去压制眼前利益的追求。是的，将来的天下一定是无产阶级的天下，但是，那是将来。今天的天下不是无产阶级的天下，我们一无所有，破坏这个世界就是无产阶级的眼前利益。毁掉的是旧世界的支撑，不是无产阶级的长远利益。投鼠忌器是不许革命的代名词。抗战中破坏铁路符合无产阶级的眼前利益，也符合无产阶级的长远利益。即将解放了，保护工厂既符合无产阶级的眼前利益，又符合无产阶级的长远利益。千万不要在抗战中用“铁路将来是无产阶级的”去指责无产阶级的破坏铁路运动。

以上问题请理解能力超群的先知给个指教。  
粤齐 最后编辑于 2012-03-08 23:44:06

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不需要给我加上什么“先知权威”的顶子或者帽子，那实在没什么意思。有理讲理就好！！

一、二、三：“过去的阶级斗争中找曾经成功的策略”，试问，你从哪里找？？
毛泽东的“上井冈山”，不也同样是从“过去的阶级斗争中找曾经成功的策略”吗？只不过加入了新时代下本质不同的内容而已。你以为呢？

为何把原帖子删除呢？似乎没必要嘛！！
本打算多说几句，鉴于帖子已经删除，就到此为止吧！！

上帖中我说“帖子已经删除”，是我搞错了，没想到还有分页。
那就接着上帖再说几句。

实际上，正如你所说“历史上不但全部正确，而且可以延伸借用”是不对的一样，正确的只能是，通常“延伸借用”的是形式，然后结合现实加入新的内容。这才是正确的办法。从历史上看，除了如“文革”这种大手笔外，几乎都是如此。就算是“文革”，形式借用相对要少得多，也还是有的。例如“大串联”，仅仅从形式上看，就有点像战乱时期的“逃难”。当然，一个是主动，一个是被动；目的即内容也并不相同。而“文革”在形式上完全与历史上不同之处，就在于即有“军警”维持一定的秩序，又不镇压反而支持此种“流动”！！

三、如果粤齐网友认为我的言论有“用无产阶级的长远利益去压制眼前利益的追求”的意思，那就是我的错了，请你指出其出处！！
如果粤齐网友是通过32楼我的第五条得出这个结论，那么我就稍作解释一下。
我在第五条中所指的是整体或全国性“组织”。这并不反对在受到压迫剥削又无理可讲的情况下，局部自行另外公开或隐蔽组织（也可利用原有组织）起来进行反抗。这就是我提出“改造黑社会，城中建“井冈””之意了！
首先求生存，然后谋发展。这就是毛泽东“上井冈山”之路线的本质含义！！

三、如果粤齐网友认为我的言论有“用无产阶级的长远利益去压制眼前利益的追求”的意思，那就是我的错了，请你指出其出处！！ 如果粤齐网友是通过32楼我的第五条得出这个结论，那么我就稍作解释一下。 我在第五条中所指的是整体或全国性“组织”。这并不反对在受到压迫剥削又无理可讲的情况下，局部自行另外公开或隐蔽组织（也可利用原有组织）起来进行反抗。这就是我提出“改造黑社会，城中建“井冈””之意了！ 首先求 湘桂廖晓 发表于 2012-3-9 1:46:00

那我就说清楚：你的“万不得已”，你的“下策”就隐含着一些东西，隐含着什么呢？隐含着现有的财富、国家等等都是要求革命的无产阶级应该珍惜的，因此革命要考虑不损害这些东西。这就是用无产阶级的将来利益压制无产阶级对眼前利益的追求。特别是，你的上层突变论，暗中含有让无产阶级选择奴隶主的东西，还认为是上佳的选择，则强加给了无产阶级一个不存在的长远利益。

这已经是一个彻头彻尾的旧世界了，只有彻底打碎它一个选择，我们无产阶级再建一个属于自己的新世界。我个人主张，为了无产阶级的眼前利益应该不惜一切去干革命。如果湖南发生了无产阶级夺取了政权的革命，即便是分裂出去了都应该支持。如果上海发生了无产阶级夺取了政权的革命，就是搞瘫痪也完全值得。

关于到历史上找策略的问题，其错误及滑稽马克思早就在《路易波拿巴的雾月十八日》里给出了详细的分析和精妙的挖苦。我不希望我们学十九世纪的法国人，用了血的代价才发现整个法兰西民族一直在为拿破仑家族还债。我们重演为中国的先烈们还债的闹剧。

我主张，对待历史应该是采用这样的科学态度：因为有太多的人喜欢到古人那里讨计策去了，他们拿着已故的英雄的灵幡，到今天来哭丧。我们应该知道他们今天会如何行动，然后制定应对的办法。而我们自己则应该彻底抛弃请亡灵的思维模式，到现实的阶级斗争中才能找到正确的策略。

45#分析得不错！

我们工人阶级的革命风暴也许还有很多年，也许不会太久。但在更大的风暴尚未来临的时候，我们可以看到甚至亲身体验到无数的小规模的风暴，在这些风暴里，显而易见的是，工人阶级并没有得到什么“革命知识分子”的支持，也并未体现出工人阶级仍需要自己阶级之外的所谓的“知识分子”的一丝迹象。仿佛没有工人阶级之外的知识分子或者革命知识分子的参与和支持，工人阶级仍然能够形成自己的革命风暴，虽然在初级阶段这样的风暴仍显稚嫩仍有许多不足。但是最令人振奋和鼓舞的是，工人阶级可以自己站起来行动起来，而不是需要某些自诩“知识分子的理论家”们搀扶乃至强拉硬拽才能站起来的“幼儿”或者“病夫”。

回复 38楼粤齐的帖子 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 当年国共就完全不需要第一次合作，直接组织军队“上井冈山”就是了。试问，如果不是“412大屠杀”导致的“万不得已”，会有“八一起义”吗？？  湘桂廖晓 发表于 2012-3-8 21:47:00

这种说法完全是错误的，不了解中国革命的历史和无产阶级革命的进程。与国民党合作是历史的必然，因为在殖民地、半殖民地的中国，国民党也是一支反帝反封建的革命力量，尽管中国资产阶级有他软弱妥协的一面。所以，中国共产党与国民党合作是历史的必然。直接搞无产阶级革命是脱开历史形势的。为什么毛泽东领导下的中国共产党把1927年至1949年的革命称为新民主主义革命，而不称为无产阶级革命？就是因为那次革命的性质实质上是资产阶级革命性质的，是中国无产阶级替资产阶级完成他们本应该完成而没有完成的历史任务。

回复 45楼粤齐的帖子

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粤齐网友：说句实话，回复你的帖子，确实感觉有点“累”。原因就在于你的分析常常出于你自己的想当然，因而误解了我的本意！
例如一，我的“万不得已”，我的“下策”，隐含的并不是（至少主要不是。打都尚未开始打，就去考虑什么财富损失，是什么道理？）你所说的东西，而首先是愿意参与革命的革命者的生命！真正的革命者必需不怕死，但绝对不是去找死！！真正的革命者必需追求的是胜利，而不是自寻死路！！例如二，你说我的“上层突变论，暗中含有让无产阶级选择奴隶主的东西”，就让我莫名其妙！难道你是“无政府主义”者吗？如果是，那么，你我之间“道不同”，只能各走各的道了！如果不是，难道你今后有可能组织起来，就不需要一个或一些领导者吗？当然，如果你认为这样一个或一些领导者就是“奴隶主”也行，不过你同时必需承认即便是你做了这么一个领导者，同样也是一个“奴隶主”就行。事实明摆着，这个红石头网站就是一个“组织”，必定也有一个或多个领导者。据说你是顾问，似乎也应该有些领导权，那么，你是否认为你自己就是一个“奴隶主”或者部分“奴隶主”呢？

请问48楼，你是在“反驳”我呢还是在反驳“38楼粤齐”？？

我就知道人们只会为自己辩护。继续搞下去就是对抗了。当今中国革命的队伍里只有将军，半个兵都没有，这种状态继续下去，革命成功只能是在幻觉里。

顺便声明：我事实不是任何团体的顾问，我只是让红石头网站适应了集体决策。另外，不需要声明我不是无政府主义者，但是，我坚决反对“下级服从上级，全党服从中央”，坚决主张“个人服从组织，少数服从多数”，坚决主张展开不妥协的内部思想斗争，同时附加“保护少数”

简要说说我所理解的“明理”的含义。
我认为，一个人能够称得上“明理”（“明理”是暂定名），是必需至少包括两个主要方面。即，一、讲理；二、服理（服从真理）。此一的含义普通人大体都知道，但极不容易说清楚，因此就按照普通人所理解的来理解就行了；此二的含义，可以从毛主席所说的“谁说的正确、有理，就按照谁的办（大意）”来理解。
斗争当然总是需要的，但绝不是为了“斗争”而“斗争”，而应该是为了真理而斗争。当一段时间的斗争（讲理），得出了相对被多数认可的“真理”之后，也就是说，多数人认可并愿意服从此“真理”后，少数人不认可此“真理”是可以的，但仍然需要在行动上服从才行。否则不就乱套了！！

楼上，绝大多数人都是明理的，不同的只是立场。
比如你说，谁说的正确、有理，就按照谁的办（大意）”来理解：这里就有一个问题：什么叫正确？对不同的阶级，正确错误的标准是不同的。对地主阶级，毛主席的革命岂止是错误？简直罪恶滔天！你跟地主讲农民要吃饭的理，讲得通吗？

回复 53楼牛牛饮水的帖子

评论：如果不涉及到具体问题进行讨论时，空说“立场”就过于抽象了。因为“立场”这个东西，看不见又摸不着。但是，只要一涉及到讨论和看待具体问题时，“立场”就由“虚”的变成了“实”的。
例如，你所说的“地主”与“农民”，关于“吃饭”的问题，就马上涉及到了“土地”由谁“所有”这一关键问题了！
所以说，中国的实际情况表明，并不是“绝大多数人都是明理的”，否则就不可能公然出现全国人民的财富被极少数人抢劫据为己有的邪恶事实，而人民又没有如“通钢事件”中那样群起反抗了，其道理何在？？

所以说，中国的实际情况表明，并不是“绝大多数人都是明理的”，否则就不可能公然出现全国人民的财富被极少数人抢劫据为己有的邪恶事实，而人民又没有如“通钢事件”中那样群起反抗了，其道理何在？？


其道理就在于，阶级社会中，总是大多数人的财富被少数人据为己有，实在不值得大惊小怪。起来反抗，必须冒生命危险，因此出于自保，绝大多数人也不会起来反抗。
所以，人民群众安于现状不反抗，正是他们明理的表现：不反抗是最明智的。而网上所谓的革命派，他们也并不是真想革命（要是让他们第一个去送死，他们跑得比谁都快），他们是想别人革命，自己去摘桃子。

回复 55楼牛牛饮水的帖子

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评论：按照你的说法，“人民群众安于现状不反抗，正是他们明理的表现：不反抗是最明智的。”你是否认为“通钢事件”中工人的反抗也是不“明智”的呢？我想，通钢工人们必定不是这样认为的。因为不反抗，他们每月可能只拿300元，反抗成功后通常就不少于一千元了。那么，试问，“摘桃子”的是谁？？

所以，如果你认为“阶级社会中，总是大多数人的财富被少数人据为己有，实在不值得大惊小怪”，那么，我劝你还是洗洗睡了吧！！

我说的“摘桃子”是网上所谓的革命派，而不是说通钢工人。通钢工人是有反抗，但这属于极少数。绝大多数人民并没有反抗。

回复 55楼牛牛饮水的帖子

私有制社会历史中的普通民众具有苟活自保的意识，这没有错。问题是你无视了民众还有对于世道愤愤不平的意识的另一面，只是这种愤愤不平的意识如何转化为造反的意识。历史已经证明，采取一定的有效手段将马克思主义的思想理念引进民众的意识中，使得民众苟活自保的意识发生转变是有可能的。巴黎公社、十月革命，中国共产党的武装暴力革命都可以作证。

只是在今天历史条件下，如何寻找到那个有效的手段，确实是一件很困难的，但这绝对不意味着这种有效手段不存在。

回复 58楼长江边的帖子

啥意思？为啥要转化为造反的意识啊？造反很好玩吗？让你第一个去送死干不干？自己不干别忽悠别人。

回复 57楼牛牛饮水的帖子

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我问，“摘桃子”的是谁？？

问的是事实！！

事实，你懂吗？？

本人是新来的。今天才看到一年前的文章。不错，些的很好。切实，有效，拿出来了具体的方案。
楼主同志的意见我基本赞成。只有一个问题需要商谈下，就是分散于统一的关系。我们需要分散的小组，可是我们也需要统一的领导机构IU。没有统一的机构，就难以有统一的行动。各地小组各自为政，行动散乱，又如何打击敌人，我们还是要有分散也要有统一。
我觉得在争取工人群众的方法可以采用红歌会之类的形式。向普通群众宣传和他们利益相关的歌名思想。吧他们吸引过来。组织起来。有了这个东西，我们离胜利就不远了。
其他同志的意见没看吗，有机会再看。
本帖需要好好转发，供全体同志讨论

工人群众在工厂里面有现成的组织形式，这种形式就是革命工人的阵地，这种阵地是天然的，进可攻，退可守

   首先支持赞成该帖子的整体思想。谈点自己感悟。
  首先近现代革命都不是工人阶级领导的，中共上层以知识分子为主，军队的基层是农民，军队上层也基本是知识分子占统治地位。文革中虽然把工人提到老大哥地位，但是看看党代会，人代会中工人比例，工人阶级依然不是领导阶级，这是上层情况。另外看看中国人口比例，49前就不用说了，我们那时候是个农业国，工人所占比例微乎其微，即使在76年，号称十亿人口，也是8亿人是农民，尽管那时实行人民公社，但是几千年来那种小农意识，自给自足生产模式是根深蒂固的，农民是天生的小资产阶级。所以即使在基层工人阶级依然是少数派。
       文革失败是无产阶级失败，是阶级力量对比的失败，没什么好遮掩的，也没有什么好自怨自艾，怨天尤人的，中国无产阶级毕竟是第一次成为政治斗争主角，失败也很正常，吸取教训好了。
      那么中国经历这40年的改开，工人阶级力量空前壮大，在城镇，无论是产业工人还是服务业工人，在农村，农场工人也初具规模和雏形。随着土地流转扩大，势必会进一步壮大无产阶级队伍。
    目前，无产阶级在人数上势必会愈发壮大，接下来的问题是无产阶级如何也就是工人阶级如何成为一种势力，被公认的势力。那么唯有组织起来。怎么组织呢？

目前，无产阶级在人数上势必会愈发壮大，接下来的问题是无产阶级如何也就是工人阶级如何成为一种势力，被公认的势力。那么唯有组织起来。怎么组织呢？
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文章已经给出答案。

一切要从实际出发，革命更需要这一理论做铺垫，否则就会陷入主观盲动，从而导致失败；本人非常赞同作者的思路，很客观！而且具有辨证的实际操作可行性。比较符合毛泽东思想的实践论。

马上要为8964点腊烛了！

马上要为8964点腊烛了！ 重山重水 发表于 2013/3/28 11:35:00

为楼上，引用一段文章中的话：

8964“反腐败、反官倒”的人民运动中，无产阶级没有独立自主登上历史的舞台，在运动初期和中期，无产阶级只是被动接受自由资产阶级的领导，在运动后期，自由资产阶级完全放弃运动主导权后，无产阶级也没有勇敢地组织起来，提出无产阶级的革命纲领，在各地进行独立自主的、有效的夺权斗争，致使整个人民运动陷于失败。直接承受了资产阶级一次失败的全部灾难。我们不能总是去分享资产阶级失败的灾难，我们要为自己的革命目标而独立自主地去奋斗，去牺牲。

没有组织和政治红色割据，思想上的红色割据恐怕难以存在。